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Mulheres e história: entrevista com Gerda Lerner

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Jeffrey Mishlove: Olá e bem-vindos. Sou Jeffrey Mishlove. Nosso tema hoje é “Mulheres e História”, e temos o privilégio de ter conosco a Dra. Gerda Lerner, uma das principais historiadoras da história das mulheres. A Dra. Lerner é professora de história na Universidade de Wisconsin e autora de A Criação do Patriarcado e The Creation of Feminist Consciousness (A Criação da Consciência Feminista, em tradução livre). Bem-vinda, Dra. Lerner.

GERDA LERNER: É muito bom estar aqui.

J.M: É um prazer estar com você. Este é o primeiro de um programa de duas partes sobre mulheres e história; estaremos nos concentrando em seu livro, A Criação do Patriarcado. Mas acho que para começar seria importante falar tanto da história e do papel das mulheres como figuras da história quanto como estudantes de história.

G.L.: Bem, eu empreendi esse trabalho, dezoito anos de trabalho acadêmico para fazer esses dois volumes — eu o fiz porque a questão das mulheres e da história é uma questão muito problemática. Quando comecei a trabalhar com a história das mulheres, há cerca de trinta anos [nos anos 90], o campo não existia. Não era reconhecido; as pessoas não achavam que as mulheres tinham uma história que valesse a pena conhecer. Os meus professores achavam que era uma especialidade exótica e que eu estava desperdiçando meu talento perseguindo-a. E para as mulheres, olhar para o passado costuma ser doloroso, porque o que aprenderíamos seria uma ausência. Aprenderíamos que as mulheres não fizeram isso, e não fizeram aquilo, e que essencialmente, de acordo com a visão tradicional, as mulheres contribuíram muito pouco para a construção da sociedade humana, e menos ainda para a construção do produto intelectual de Civilização ocidental. Agora, eu sabia que não era o caso. Eu sabia que isso era falso. Trabalho há trinta anos no campo da história da mulher, e o fato é que as mulheres têm uma história, que participaram do fazer da história, mas só recentemente reconhecemos isso. E isso criou enormes problemas para a sociedade como um todo, tanto para homens quanto para mulheres. Acho que o problema é que isso deu às mulheres uma impressão totalmente errada sobre sua ligação com o funcionamento do mundo.

J.M.: Sabe, enquanto me preparava para esta entrevista, lendo seu livro com minha esposa, ela me perguntou, ela disse: “Imagine como seria para você como homem se toda a história que você lesse fosse sobre as grandes conquistas das mulheres — que você nunca lesse sobre quaisquer grandes conquistas masculinas.” E devo dizer que fiquei chocado. Eu nunca tinha considerado isso sob essa luz.

G.L.: E esse é um dos piores efeitos dessa omissão — que as mulheres não têm heroínas. Sempre cito como exemplo que a única heroína com a qual cresceram as mulheres da minha geração e de antes de mim foi Joana D’Arc, e todos nós sabemos o fim dela. Esse não é um modelo muito desejável. E claro, havia Molly Pitcher, que na verdade é uma figura mítica [estadunidense], que entregava água aos homens [nos campos de batalha] — ou seja a criada, e é só. Agora, tudo isso é falso. O registro que transmitimos está errado, e deixe-me dizer uma palavra sobre o comentário que você acabou de fazer sobre sua esposa. O efeito sobre os homens da omissão da história das mulheres também tem sido muito ruim, porque os homens têm tido a impressão de que eles são muito mais importantes no mundo do que realmente são, e essa não é uma boa maneira de se tornar um ser humano. Isso fomentou ilusões injustificadas de grandeza em todo homem. Se você pode pensar, como homem, que tudo que é grande no mundo e na civilização foi criado por homens, então, naturalmente, você olha as mulheres de cima pra baixo e, naturalmente, terá aspirações para seus filhos diferentes de para suas filhas, e também acho que isso não é bom para os homens. Então foi esse problema que me preocupou quando comecei a pesquisa para esses dois livros.

J.M.: E certamente há muitos grupos de pessoas que foram oprimidos ao longo da história humana, mas a divisão fundamental da raça humana entre homens e mulheres, e a opressão, a negligência das mulheres que ocorre em todas as culturas e todos os níveis da sociedade, é muito, muito profundo, e em seu trabalho você assinala que vai até os primórdios da própria história.

G.L.: Bem, veja, eu me fiz uma pergunta, que acho que a maioria das mulheres se faz às vezes em suas vidas, “Como é que nem sabíamos por tanto tempo que éramos subordinadas?” Outros grupos que foram subordinados na história — camponeses, escravos, colonos, qualquer tipo de grupo, minorias étnicas — todos esses grupos souberam muito rapidamente que eram subordinados e desenvolveram teorias sobre sua libertação, sobre seus direitos como seres humanos, sobre que tipo de luta realizar para se emancipar. Mas as mulheres não, e essa era a questão que eu realmente queria explorar. E para entendê-la eu tinha que entender realmente se o patriarcado era, como foi ensinado à maioria de nós, uma condição natural, quase dada por Deus, ou se era uma invenção humana vinda de um período histórico específico. Bem, em A Criação do Patriarcado, penso que demonstrei que foi de fato uma invenção humana; foi criada por seres humanos, foi criada por homens e mulheres, em um determinado ponto do desenvolvimento histórico da raça humana. Provavelmente era apropriado como solução para os problemas daquela época, que era a Idade do Bronze, mas não é mais adequado hoje em dia, certo? E a razão pela qual achamos tão difícil entendê-lo e combatê-lo, é que ele foi institucionalizado antes que a civilização ocidental como a conhecemos foi, por assim dizer, inventada, já que o processo de criação do patriarcado estava realmente bem concluído na época em que os sistemas de ideias da civilização ocidental foram formados.

J.M.: Muito antes de a Bíblia ser escrita.

G.L .: Exatamente.

J.M.: Muito antes da filosofia grega.

G.L.: A filosofia grega, a ciência grega e a Bíblia são os pilares dos sistemas de ideias sobre os quais se baseia a civilização ocidental e que pretendem nos explicar o mundo, certo? Todos esses sistemas tomavam como certa a subordinação das mulheres, porque, na época em que foram criados, essa subordinação já havia sido completada. E esse é o tema do meu livro, A Criação do Patriarcado— mostrar as origens históricas e os passos que foram dados para criar o patriarcado como um sistema.

J.M.: Devo mencionar, para nossos telespectadores e ouvintes, que uma das razões que tenho para aprofundar este assunto com você em um programa de duas partes é porque acredito que se conseguirmos superar esses valores antigos que condicionaram tanto nossa cultura, encontraremos um novo potencial para nossa própria consciência — porque estamos muito limitados por causa desses sistemas antigos.

G.L.: Concordo plenamente com você, e acho que encontraremos um novo potencial para homens e mulheres se tornarem verdadeiramente seres humanos, o que no momento eu acho que não somos, porque uma humanidade que permite que nos acomodemos a subordinação de metade da raça humana levou e leva inevitavelmente a outras formas de subordinação, como a racial, religiosa ou de qualquer outro tipo, os muitos tipos de subordinação que conhecemos. E contribui para um pensamento injusto e impreciso.

J.M.: Você é muito explícita sobre isso em sua análise das antigas culturas que se desenvolveram no Oriente Médio, na antiga Mesopotâmia. Você aponta que a subordinação dos direitos sexuais das mulheres precedeu até mesmo a criação da propriedade privada.

G.L.: Isso mesmo, e de fato, na minha opinião, levou ao que chamo de invenção da escravidão, porque é um fato reconhecido por todos os historiadores da escravidão que os primeiros escravos em todas as civilizações que conhecemos foram mulheres e crianças. Muitos historiadores afirmaram esse fato, mas nunca fizeram a simples pergunta “bem, por que isso aconteceu? O que isso significa?” E eu me ocupei com essa questão muito profundamente e a estudei. A razão pela qual as mulheres e as crianças foram escravizadas primeiro, foi que os homens na Idade do Bronze, quando lutavam com armas de bronze…

J.M.: [interrompendo a fala da entrevistada] Quais são as datas, aproximadamente?

G.L.: Bem, o início do processo de criação do patriarcado acontece no segundo milênio a.C., e o processo de institucionalizá-lo no antigo Oriente Próximo, em todas as sociedades do antigo Oriente Próximo, foi concluído por volta de 500–600 a.C. Então, foram 1500 anos de um processo de mudanças sociais para que acabemos com uma sociedade onde os homens têm direitos sobre as mulheres e as mulheres não têm sobre os homens, certo? Agora, a escravidão de homens e mulheres foi possível como resultado da revolução agrícola. Você não pode manter escravos enquanto não tiver alimentos suficientes para sustentar uma população adicional. Mas com a Idade do Bronze e a agricultura arada, houve um aumento da produção agrícola que tornou possível acumular excedentes suficientes para manter vivos os prisioneiros de guerra. Mas por muito tempo o guerreiro, que tinham acabado de lutar corpo a corpo com inimigos de uma aldeia próxima ou de uma região de montanhas próximas…

J.M.: [interrompendo a fala da entrevistada] Usando armas de bronze simples.

G.L.: …usando uma clava, um clava de bronze — ele podia se perguntar como trazer aquele homem acorrentado para casa, dar-lhe uma enxada de bronze e dizer-lhe: “Agora você é meu escravo. Trabalhe na terra”, sem correr o risco de que aquele homem esmagasse a cabeça de todos eles à noite, do senhor, da senhora e das crianças. Mas eles sabiam, por meio de arranjos de casamento anteriores, por meio da exogamia — o hábito de se casar com mulheres de fora de sua tribo — que você poderia trazer mulheres para sua família, casar com elas, engravidá-las e elas se tornariam parte de seu grupo. E então eles tentaram com as mulheres conquistadas, e só depois de décadas, e em alguns casos talvez centenas de anos fazendo isso com as mulheres, eles aprenderam a escravizar os homens. Agora, este é um fato muito importante, porque mostra a estreita conexão entre a subordinação das mulheres e a hierarquia, e a subordinação de pessoas de outras tribos e outras raças. Portanto, o racismo e o sexismo estão intimamente ligados. E se você lembrar que as primeiras distinções de classe eram as distinções entre aqueles que possuíam escravos e aqueles que não os possuíam, então você verá que sexo, raça e classe, desde o início, estavam intimamente ligados.

J.M.: Bem, eu sei que sua análise histórica em particular é praticamente limitada às culturas do antigo Oriente Médio. Mas é claro que sabemos que essa forma de patriarcado e repressão sexual é mais universal do que isso. Você acha que começou assim em outras partes do mundo?

G.L.: Bem, eu penso que começou de forma semelhante, mas não sei o suficiente sobre outros lugares para falar com a mesma certeza que falo sobre o antigo Oriente Próximo. No entanto, uma colega minha na Índia empreendeu de forma independente um estudo sobre a origem da escravidão na Índia e chegou aos mesmos resultados. Portanto, na Índia, certamente foi a mesma coisa. É certo que existem variações na história em todos os fenômenos, quanto a tempo e lugar. Em todas as sociedades, eventualmente, se aprendeu como construir um arco, por exemplo, mas a aparência do arco, e como e quando se chegou nele, varia historicamente. E, claro, nenhuma regra vale para o mundo inteiro.

J.M.: Suponho que a questão mais profunda aqui é: a repressão das mulheres e o desenvolvimento do patriarcado foi, como o arco, um fenômeno criado pelo homem, ou é de alguma forma biológico, natural e inevitável?

G.L.: Bem, penso que o primeiro. Acho que não há nada de natural nisso. Foi uma criação histórica. Resolveu alguns problemas da época porque a Idade do Bronze teve como efeito, por um lado, criar excedentes agrícolas e, por outro, intensificar enormemente as guerras. Foi um tremendo avanço tecnológico em termos da facilidade com que se poderia conquistar outros povos. E assim as pessoas daquelas regiões viviam então em uma situação muito instável, e foi vantajoso para as mulheres, ao desejarem proteção para si e para seus filhos, aliar-se a um homem que prometia dar a elas essa proteção. E esse foi, de fato, o alicerce inicial do patriarcado. As mulheres abriram mão de sua liberdade sexual, no sentido da promiscuidade sexual e da oportunidade de escolher parceiros, e tudo mais, em troca de segurança em um mundo dilacerado pela guerra. Portanto, é perfeitamente concebível que, na época, o patriarcado tenha sido uma boa solução para os problemas das pessoas que o instituíram.

J.M.: Você então sugere que antes da Idade do Bronze não era assim?

G.L: Isso mesmo, isso mesmo. Agora, é claro que o problema com isso é que não temos evidências concretas de nada antes do terceiro milênio a.C. Só temos artefatos, ossos, escavações e coisas assim. E o que aconteceu, é claro, é que as pessoas tendem a interpretar descobertas desse tipo sempre de acordo com a filosofia vigente. Por exemplo, Friedrich Engels, que descreveu a família nos estados arcaicos, descreveu uma família que suspeitamente parecia com a burguesia vitoriana de sua época. E assim, as explicações que tivemos até agora sobre a estrutura do patriarcado, foram todas dadas olhando para trás e explicando o patriarcado como sendo natural. Mas eu faço o oposto. Eu saio dele, vejo do ponto de vista de quando ainda não havia sido inventado, e [pergunto] o que precisaríamos fazer? O que aconteceu para que fosse instituído?

J.M.: Acho que a frase que você usou é crucial para o seu trabalho — você saiu dele. Porque minha sensação é que a própria noção de mostrar isso como parte da história, em vez de algo inevitável e inquestionável, dá às pessoas a capacidade de transcender a crença local.

G.L.: Bem, infelizmente não é apenas uma crença local, e é claro que meu trabalho sempre esteve sob grande ataque de muitos lados por pessoas que acham que é ultrajante que eu faça essa suposição. Mas acho que agora, mais e mais pessoas estão fazendo isso e chegando à conclusão de que esse é o caminho a percorrer.

J.M.: Acho que usei a expressão crença local no sentido de que talvez daqui a dez mil anos vejamos o patriarcado como uma mancha incomum na história humana.

G.L.: Espero que sim. Espero que sim, porque acho que já ultrapassou sua utilidade faz muitos séculos, temos que lembrar que ele emergiu em uma sociedade em guerra, certo? Foi um sistema adaptado por uma sociedade dilacerada por constantes guerras e destruições, na qual a estabilidade era o objetivo mais desejado.

J.M.: Este é o momento em que estamos criando cidades, estados e nações…

G.L.: Exatamente. E a própria formação do estado foi feita de forma a fortalecer o patriarcado, porque os reis que criaram esses estados começaram como usurpadores. Eles não tinham o direito. E para se fortalecer, usaram seus companheiros de guerra, os tenentes e os outros com quem eles haviam lutado, os homens que haviam lutado com eles, e que se tornaram os homens do rei. E a maneira que o rei os mantinha com ele era dando-lhes terras e riquezas, e a riqueza era na forma de mulheres escravas, de modo que este é o momento em que o harém se torna um sinal de poder. Quanto mais rico o rei, quanto mais esposas ele tem, mais forte ele é. Somente os ricos podem bancar grandes grupos de mulheres em sua casa e assim por diante. Portanto, há uma interação entre a formação desse Estado e o fortalecimento das relações patriarcais.

J.M.: Bem, você mencionou anteriormente algo sobre as mulheres serem casadas com [homens de] outras tribos como um costume que existia antes da escravidão das mulheres.

G.L.: Certo.

J.M.: E parece que mesmo então isso fazia parte de um arranjo político em andamento?

G.L.: Bem, novamente existem teorias diferentes. Antropólogos como Lévi-Strauss explicam isso de uma maneira; outros achavam que era uma forma de manutenção da paz entre as tribos. As mulheres eram, por assim dizer, mediadoras. Em vez de ir para a guerra, você se casava a mulher com alguém da outra tribo e, portanto, os pacificava. Provavelmente ambas as coisas eram verdadeiras.

J.M.: Mas em algum ponto as mulheres foram usadas pelos governantes para esse propósito.

G.L: Bem, neste período inicial dos estados arcaicos, os governantes ainda não tinham um grupo ou uma classe de pessoas em que pudessem confiar, então eles delegavam muito poder para suas esposas e filhas, e temos então o fenômeno de algo que ainda está conosco — a esposa substituta. Ela passa a substituir um homem que não estava lá. Portanto, se o marido estava numa guerra, sua esposa se tornava sua regente, por assim dizer, e detinha todos os poderes dele, exceto sexualmente. Trago alguns exemplos maravilhosos em meu livro da cidade-estado de Mari, na qual o rei Simrilim manteve uma correspondência muito volumosa com sua esposa e suas filhas, e onde ele diz que sua esposa deve arrecadar impostos, encontrar soldados para servi-lo e administrar sua propriedade. E então ele manda prisioneiras de guerra para ela, e diz que ela selecione a mais bonita para seu harém, e ela faz isso. Portanto, você tem o exemplo perfeito de poder patriarcal para as mulheres. Ela tem todos os poderes do mundo, mas seu marido tem um harém de mulheres, onde qualquer uma dessas mulheres poderia suplantá-la a qualquer momento.

J.M.: Mas suponho que os primeiros registros detalhados que temos de mulheres poderosas na história datam desse período.

G.L.: Isso é verdade, isso é verdade.

J.M.: Os antigos sumérios e acadianos deixaram registros muito, muito detalhados.

G.L.: Bem, não é exatamente assim, porque mesmo antes de o patriarcado ter se estabelecido nessas sociedades, havia mulheres muito poderosas. Na verdade, as mulheres sumérias tinham mais direitos do que as mulheres britânicas e as mulheres estadunidenses no século XIX. Elas tinham direitos de propriedade que as esposas britânicas não tinham. Elas podiam ir ao tribunal. Elas podiam testemunhar no tribunal, o que as mulheres americanas não podiam fazer sem a permissão de seus maridos, e assim por diante. Portanto, é muito interessante ver a mudança desse para o primeiro milênio, quando gradualmente esses direitos se desgastam.

J.M.: Você rastreou mais de mil e quinhentos anos de como o patriarcado ficou cada vez mais forte e opressor das mulheres.

G.L: Isso mesmo — também em mais aspectos da vida das mulheres. Assim, por exemplo, no início era apenas a conduta sexual das mulheres que era regulamentada, depois mais e mais aspectos da vida das mulheres passam a ser regulamentados. E então, o que talvez tenha sido o último e mais decisivo passo foi a mudança no relacionamento com os deuses e deusas, e essa transição foi muito, muito significativa para estabelecer o patriarcado como o único sistema governante.

J.M.: O sistema mitológico como um todo mudou. Dr. Lerner, nós só temos cerca de dois minutos restantes, e é um tópico tão rico e profundo. Mas suponho que seja útil, ao começarmos a encerrar a Parte 1 deste programa, observar quantos de nós que somos da tradição judaico-cristã sentimos que é essa tradição que apoia o patriarcado, e o que você está dizendo é que a tradição judaico-cristã a herdou das culturas anteriores.

G.L.: Bem, em todas as culturas — veja, acontece que a civilização ocidental se baseia na tradição judaico-cristã — mas em todas as culturas que estudei no antigo Oriente Próximo, um único deus masculino suplantou o panteão de deuses e deusas ao mesmo tempo. Portanto, é uma simplificação dizer que foi culpa apenas da religião judaico-cristã.

J.M.: Aconteceu no Islã também.

G.L.: Aconteceu no Islã; aconteceu em todos os lugares. Aconteceu na antiga tradição indiana e assim por diante.

J.M.: Até mesmo as culturas politeístas tiveram os mesmos problemas.

G.L.: Quando a sociedade muda, à medida que a sociedade se torna patriarcal, a religião traz à tona um forte deus masculino como o deus central. E foi exatamente isso o que aconteceu. E quando isso aconteceu — aconteceu no antigo Oriente Próximo — o papel das mulheres como sacerdotisas declinou. E esse costumava ser um papel muito poderoso.

J.M.: Na Parte 1 deste programa, exploramos como a sociedade patriarcal e os valores do patriarcado foram criados por seres humanos nos milênios anteriores à era cristã. Talvez possamos começar esta parte de nosso programa resumindo alguns dos pontos altos.

G.L.: Bem, as principais ideias do patriarcado são, de uma forma simples, que homens e mulheres foram criados de maneiras diferentes e para finalidades diferentes, e que os homens têm mente racional, inteligência superior e capacidade de liderança. Portanto, eles estão destinados a representar a política e governar; enquanto as mulheres são inferiores intelectualmente, são mais emocionais, nutrem e sustentam a sociedade com seu cuidado, mas não são dotadas de razão e liderança. Portanto, elas devem ser subordinadas e dependentes dos homens. Além do mais, por causa disso, as mulheres não precisam de nenhuma educação, exceto para prepará-las para esse papel de nutrir e apoiar. E, finalmente, um aspecto devastador desse esquema de ideias é que Deus não fala com as mulheres, e as mulheres não podem falar com Deus, e as mulheres alcançam a Deus apenas por meio da mediação dos homens. E no período de dois mil anos da era cristã, essas ideias foram tomadas como se fossem realmente mandamentos de Deus.

J.M.: Em vez de “mandamentos” das culturas anteriores do Oriente Médio.

G.L.: Isso, e eles foram incorporados a todas as instituições da sociedade. Ou seja, a família, o local de trabalho, as instituições educacionais, as instituições políticas e as igrejas pregavam a mesma coisa. E o resultado foi que as mulheres tiveram muitas desvantagens que os homens não tiveram. Com efeito, eram consideradas dependentes, primeiro dos pais e depois dos maridos e, em caso de viuvez, dependentes dos filhos, se os tivessem, ou de algum parente sobrevivente do sexo masculino. Temos um grande e longo histórico de todas essas discriminações. Mas o que descobri em minhas investigações e em meu trabalho histórico foi que talvez a maior desvantagem das mulheres tenha sido a menos observada, isso é, quando você as compara a seus irmãos, as mulheres foram sistematicamente prejudicadas educacionalmente por mais de dois mil anos.

J.M.: Porque é claro que as mulheres das classes mais altas receberam mais educação do que as mulheres das classes mais baixas.

G.L.: Bem, a educação era para ambos os sexos um privilégio de classe. As pessoas da classe baixa recebiam uma educação totalmente diferente das pessoas da classe alta. Mas em cada caso, as mulheres receberam menos educação do que os homens, e isso, aliás, é internacionalmente verdadeiro e pode ser demonstrado pelos estudos de alfabetização. Em todas as sociedades conhecidas no mundo até o século XX, as mulheres são mais analfabetas do que os homens, e somente quando uma sociedade atinge cerca de 93% da alfabetização é que isso se iguala. Portanto, as mulheres estão em desvantagem educacional.

J.M.: Suponho que o interessante em nossa época atual é que você pode sentar aqui e fazer essa declaração. Talvez seja a primeira vez na história da humanidade que temos esse tipo de perspectiva sobre um tipo de opressão tão profunda e endêmica.

G.L.: E a razão disso é que nos últimos 700 anos as mulheres lutaram muito pelo acesso à educação e finalmente a conquistaram no século passado em apenas alguns países do mundo. De forma alguma, em todos os países, as mulheres conquistaram a igualdade educacional em termos de acesso à educação. Ainda não temos equidade em termos de conteúdo da educação. Agora, o resultado dessa privação educacional foi que as mulheres, por muito mais tempo do que qualquer outro grupo na história, não puderam ter nenhuma consciência de sua própria situação e não puderam transmitir sua própria história ao longo do tempo. E esse é um déficit devastador.

J.M.: Acho que vale a pena mencionar aos nossos telespectadores e ouvintes que você mesma foi uma pioneira no desenvolvimento do campo da história das mulheres. Na Parte 1 deste programa, você mencionou que, quando o explorou pela primeira vez, há cerca de trinta, quarenta anos, seus professores lhe disseram que esse campo não existia.

G.L.: Isso mesmo, e na minha graduação nunca tive uma professora. Com uma exceção — um homem que é um pioneiro na história das mulheres, que ensinou sobre mulheres — com essa única exceção, as mulheres raramente eram mencionadas nos livros de história. Agora, as pessoas podem pensar que isso não é tão importante, mas o fato é que nossas ideias sobre o que é possível para o futuro são formadas a partir de nosso conhecimento do que era possível no passado. E se não temos passado, se uma coletividade é privada de seu passado, ela não pode imaginar um futuro para si mesma. Ela só pode imaginar um futuro para as pessoas que ela acha que fizeram o trabalho histórico no passado, ou seja, homens.

J.M.: Uma das coisas que você destaca são as contradições inerentes ao próprio patriarcado. Por exemplo, na era cristã a religião ensina valores de amor e perdão e, ao mesmo tempo, as mulheres são sistematicamente excluídas de posições de privilégio.

G.L.: Bem, a relação com a religião não é simples. Por um lado, religiões institucionalizadas— igrejas de todo tipo, quando se institucionalizam, tornam-se hierárquicas e subordinam as mulheres em seus papéis, nos papéis que podem desempenhar. Esse é um ponto. Por outro lado, a própria religião tem sido uma das principais vias pelas quais as mulheres liberaram a si próprias. Isso me leva ao assunto principal do segundo volume, The Creation of Feminist Consciousness (A Criação da Consciência Feminista em tradução livre), que era: eu queria descobrir como as mulheres, como pessoas pensantes, sobreviveram intelectualmente ao patriarcado. Teriam sido elas capazes de encontrar formas alternativas de pensamento que provassem a si mesmas que eram seres humanos exatamente como os homens, que não eram inferiores? E a resposta é enfaticamente sim. Em todos os séculos houve mulheres que seguiram esse caminho e criaram obras importantes e sistemas de ideias importantes que foram realmente liberadores.

J.M.: Alguns dos primeiros exemplos, sem dúvida, são as mulheres místicas que proclamaram para si uma conexão direta com o divino.

G.L.: Certo. Elas contradisseram o ensino de que Deus não fala às mulheres e o contradisseram da maneira mais enfática, dizendo: “Deus falou comigo”. E elas fizeram seus contemporâneos acreditarem nisso. E mais que isso, e acho que talvez ainda mais significativo do que os dados, é o fato de que elas transformaram isso na criação de novos papéis para as mulheres. Assim, por exemplo, Hildegard de Bingen, uma freira do século XI, tornou-se uma figura pública de enorme importância; cinco papas, três imperadores e todos os tipos de reis e abades e bispos pediram-lhe conselhos, e ela os deu livremente. Ela falou em público. Ela pregou em igrejas. Ela foi a abadessa de duas abadias que fundou e administrou, e assim criou o novo papel público no qual muitas outras mulheres místicas a seguiram. E eu rastreio essas mulheres místicas não apenas no catolicismo, mas também místicas protestantes. Até o século XIX, existia grupo de espiritualistas afro-americanas que tinham visões místicas e pregavam em público nas cidades do Nordeste [dos EUA].

J.M.: Bem, tenho quase certeza de que essas místicas não eram exatamente feministas, mas me parece que o que elas estavam buscando é talvez ainda mais profundo do que o feminismo, porque se relaciona com o desenvolvimento da própria consciência.

G.L.: Bem, ninguém as chamaria de feministas, e eu certamente não chamo, mas estou dizendo que elas se autorizaram a transcender a doutrina patriarcal sobre a subordinação das mulheres, e isso é um ato de liberação.

J.M.: Eu gosto dessa frase — elas se autorizaram.

G.L.: Elas fizeram isso. Outras mulheres se autorizaram por outros meios. Houve todo um grupo de mulheres que se autorizaram porque eram mães. Elas disseram: “Eu sou uma mera mulher e, como tal, não posso pregar ou ensinar. Mas sou uma mãe, então posso ensinar meu filho.” E então elas começaram a escrever livros de teologia que nos poderíamos chamar de filosóficos, mas essa era sua maneira de contornar as restrições do patriarcado.

J.M.: Bem, as antigas culturas sempre tiveram o aspecto feminino no divino, e por mais que a sociedade patriarcal possa ter tentado suprimir a forma feminina do divino, ela parece ser irreprimível em alguns aspectos.

G.L.: Acho que sim, e minha pesquisa certamente mostra isso. Eu documentei em meu livro 1.200 anos de crítica feminista a bíblia antes de 1900, então são quase 1.300 anos. As mulheres leem a bíblia; foi o único livro que elas tiveram permissão para ler por muitos séculos. Elas sempre foram informadas de que a Bíblia era a causa de sua posição. Elas deveriam ser subordinadas aos homens, elas deveriam ficar confinadas ao círculo doméstico, por causa do que a Bíblia dizia. E o que as mulheres fizeram foi criticar aquele texto da Bíblia por conta própria. E eu documentei, como disse, em todos os séculos algumas mulheres fizeram isso. Isso é extraordinário, porque nem sabíamos que isso existia.

J.M.: E cada geração não sabia o que a geração anterior havia feito.

G.L.: Essa é a parte terrível. Se você montar dessa forma, se você olhar historicamente, vai notar que todas essas mulheres revisaram os mesmos textos, e elas não sabiam que outra mulher antes dela já tinha feito isso, e muitas vezes chegaram a mesma argumentação, sem ter a menor noção de que alguma outra mulher tivesse pensado isso antes dela.

J.M.: Naquela época, não havia nenhuma tradição consciente de crítica feminista.

G.L.: Correto. A única coisa que havia era um esforço de mulheres e alguns homens para fazer listas de mulheres famosas, que é sempre o início da história. Você sabe, a história masculina também começou com listas de reis e homens famosos, e então as mulheres fizeram listas de mulheres famosas. Mas, novamente, peguei essas listas e as comparei com as listas de homens e posso ver de onde eles conseguiram suas listas. E o fato trágico é que, embora todos os homens conhecessem mulheres famosas no passado e citassem outros homens como suas fontes, nenhuma mulher jamais citou outra mulher como fonte. Todos elas citaram homens como sua fonte. Isso me mostra que a ausência de uma tradição histórica, por assim dizer, confinou as mulheres a usar suas energias para reinventar a roda mais uma vez a cada século e, portanto, não podiam participar na criação de novas ideias e em pensar seu caminho para novas soluções na mesma extensão [que os homens]. Portanto, é um tremendo desperdício de talento humano que a tradição patriarcal nos impôs, e acho que tanto homens quanto mulheres sofreram os resultados. É como se estivéssemos trabalhando com uma mão amarrada o tempo todo.

J.M.: Mas algo mudou nos últimos cinquenta anos. Embora você tenha sido a pioneira no campo, certamente não está sozinha neste momento.

G.L.: Não, mas meu livro vai apenas até o final do século XIX. Com o advento do feminismo organizado, tudo mudou, e o que hoje chamamos de progresso, o grande progresso que as mulheres fizeram, veio como resultado do esforço organizado das mulheres. E uma das primeiras coisas que as mulheres do movimento feminista lutaram para criar foi uma história das mulheres, e as primeiras feministas, as sufragistas, também reuniram uma história de seu movimento. Elas estavam cientes disso. Elas fizeram um esforço consciente para criar uma história para as mulheres. Acho que agora estamos pela primeira vez em um ponto onde homens e mulheres estão começando a ver que o mundo não foi feito apenas por homens, que a civilização não foi feita apenas por homens e que as mulheres são tão capazes quanto os homens de serem lideres e terem ideias e soluções sociais inovadoras.

J.M.: E sempre foram.

G.L.: Sempre foram, isso mesmo.

J.M: E, no entanto, uma das obras feministas definitivas do século XX, O Segundo Sexo, de Simone de Beauvoir, meio que define as mulheres como pessoas que não têm história.

G.L.: Ela diz isso, e embora tenha repudiado algumas coisas que disse naquele livro — vinte anos depois, à luz do movimento feminista moderno — ela nunca repudiou a afirmação de que as mulheres não têm história. Ela se enganou nisso, um erro que naturalmente foi o resultado dessa longa tradição de mulheres, das mulheres mais brilhantes serem forçadas a, entre aspas, “pensar como homens”. Isso costumava ser dito como um elogio a uma mulher: “Você é inteligente. Você pensa como um homem.” Acho que foi uma negação terrível da verdadeira criatividade das mulheres, pensar que você só pode pensar bem se pensar como um homem. Agora estamos redescobrindo como é pensar “como uma mulher”, e uma das coisas maravilhosas que me aconteceram como resultado de trabalhar neste livro é que comecei a realmente apreciar e entender, e espero levar ao leitor, um grupo de extraordinárias mulheres pensadoras.

J.M.: Você mencionou o nascimento do feminismo, que ocorreu no final do século XIX, mas a opressão das mulheres pelo sistema patriarcal durou milênios antes disso. Por que demorou tanto?

G.L.: Bem, esse é exatamente o ponto. Aliás, o movimento feminista organizado começou em meados do século XIX, mas no final do século XIX em todos os países da Europa Ocidental e nos Estados Unidos o movimento feminista estava bem estabelecido, e foi por isso que terminei meu livro naquele momento, porque eu estava interessada no período anterior. A razão pela qual demorou tanto é que as mulheres não tinham uma história para se basear; elas não aprenderam que outras mulheres antes delas tinham feito enormes contribuições para a civilização humana e, portanto, elas não podiam pensar em si mesmas como pertencentes a qualquer coisa, exceto um grupo inferior. Elas estavam lutando e tateando no escuro, vendadas, por assim dizer, privadas de sua própria história, e isso as impedia. E a privação educacional também as impedia, porque se você for ignorante, se você não sabe de nada, é muito difícil inventar algo novo em física, ciência ou matemática. E as mulheres, como um grupo, foram mantidas na ignorância por muito mais tempo do que os homens. Isso é muito trágico, e cheguei à conclusão que, de todas as coisas erradas com o patriarcado, essa provavelmente foi a pior delas.

J.M.: Mas uma das coisas sobre as quais você escreveu, e penso com bastante ênfase, é que é errado ver as mulheres como vítimas de tudo isso.

G.L.: Isso mesmo. E as mulheres sobre as quais escrevo em The Creation of Feminist Consciousness — escrevo sobre cerca de cinquenta ou cem mulheres — todas se libertaram de uma forma ou de outra. Havia um grupo de mulheres que simplesmente confiava em seu talento e, quando eram desafiadas: “Como você pode … Você não pode fazer isso; não pode ser poetisa. Você é uma mulher.” Elas disseram: “Sim, sou uma mulher, mas tenho esse talento, então devo usá-lo. Há alguma razão para eu ter esse talento. Tenho que ouvir minha voz interior.” E elas criaram sistemas de ideias; elas criaram pensamentos libertadores, que agora encaramos corretamente como uma forma de filosofia feminina. Mas nós nunca, quero dizer, você ouviu falar de filósofas em seus estudos? Ninguém ouviu.

J.M.: Não. Mas parece que, quando pensamos em filosofia, os padrões de pensamento das mulheres são frequentemente descartados como intuição feminina. E acho que agora estamos chegando a uma visão totalmente nova do que é intuição e a entender o poder dela.

G.L.: Sim, é verdade, mas não estou aqui substituindo o pensamento por intuição. De jeito nenhum. Estou falando sobre mulheres que pensaram em sair de sua posição subordinada, que pensaram sobre a sociedade, que pensaram sobre arranjos para homens e mulheres e como fazer uma sociedade melhor — mulheres que realmente tentaram criar sistemas de pensamento. Agora, curiosamente, uma das mais destacadas delas é Emily Dickinson. Agora, pensamos em Dickinson como uma poetisa extraordinária, como de fato ela era. Mas se você estudar a obra de Dickinson em detalhes, não apenas por sua forma como poesia, mas pelo conteúdo do que ela está dizendo, ela cria uma visão diferente do mundo, uma visão alternativa fortemente baseada em uma percepção feminina da realidade que ela eleva a algo além do meramente doméstico.

J.M.: Eu penso em Emily Dickinson como uma visionária — alguém que entendeu o imenso poder da mente humana, de maneiras que o tipo de pensamento linear, lógico e dominado por homens não costumam fazer.

G.L.: Você está certo. Mas ela não se limitou a trabalhar ali com sentimento. Ela trabalhou com o pensamento. Um de seus biógrafos disse que ela lutou com Deus. Ela afirmou o direito de definir sua relação com o metafísico, e que comumente chamamos de filosofia. Mas não pensamos nela dessa forma em geral.

J.M.: Gosto de um de seus poemas em que ela escreve que o cérebro é maior do que todos os oceanos e todas as estrelas, porque contém todos eles.

G.L.: Isso é típico de Dickinson. Portanto, acho que a mensagem do meu livro é dupla. Ele detalha o preço intelectual que homens e mulheres pagaram pela subordinação da mente feminina no passado e, por outro lado, restaura uma tradição feminina de pensamento.

J.M.: Bem, eu acho que isso é bastante significativo, porque à medida que nossa sociedade investe energia emocional, mental e econômica na repressão das mulheres ou de qualquer pessoa — e certamente as mulheres são arquetípicas em termos de repressão humana em geral — nós estamos negando a nós mesmos aquela energia que poderia ser usada para propósitos mais elevados, mais nutritivos e enriquecedores.

G.L.: Eu não poderia concordar mais com você. E também porque as mulheres foram mantidas fora do poder político por mais tempo do que qualquer outro grupo, em geral, com algumas exceções, há sempre as substitutas¹, certo? Mas essas substitutas são tão excepcionais que elas marcam mais a degradação do outro grupo. Agora, porque as mulheres estiveram nessa posição, elas têm uma maneira muito mais crítica de pensar sobre o poder, e eu diria que hoje, onde nosso maior problema na sociedade são os abusos de poder por aqueles que o detêm de várias formas, precisamos do pensamento das mulheres. Precisamos do pensamento de pessoas que foram mantidas fora do poder para nos restaurar a uma visão mais equilibrada. Agora, não quero que entendam que eu dizendo que as mulheres são moralmente melhores ou superiores, eu não mantenho essa visão de forma alguma. As mulheres, como os homens, têm em todos os tipos de formas e todos os tipos de valores morais. Mas tivemos uma experiência histórica diferente, e me parece, para este período específico da história, quando o mundo não pode mer governado por elites militaristas, porque nos tornamos muito poderosos — as armas de guerra só podem destruir e não ganhar nada para nós…

J.M.: Espero que estejamos na era do pós-guerra.

G.L.: Estamos na era do pós-guerra, queiramos ou não reconhecê-lo. Precisamos mobilizar novos pensamentos.

J.M.: Professora Gerda Lerner, nosso tempo acabou. Mas foi um prazer explorar com você a criação do patriarcado e a criação da consciência feminista. Obrigado por estar comigo.

G.L.: Bem, muito obrigada. Eu gostei muito.


Texto original aquiaqui