Suzanna Walters (SW): Eu quero apresentar nossa maravilhosa convidada, Cynthia Enloe — feminista, ativista, escritora, extraordinária acadêmica, professora de pesquisa na Clark University, autora de mais de uma dúzia de livros e alguém que realmente esteve na vanguarda forçando-nos a pensar sobre as relações entre gênero e militarismo e imperialismo, pra resumir — e muito mais. É um prazer tê-la aqui.
Eu sou Suzanna Walters, a editora da Signs. Estou aqui junto com minhas maravilhosas coeditoras da edição especial “Gênero e a ascensão da direita global”, Agnieszka Graff da Polônia, e Ratna Kapur, que vem da Queen Mary University of London.
Então deixe-me começar com a questão mais ampla possível, e então entramos todas no debate. Dado que esta discussão com você é parte da edição especial “Gênero e a ascensão da direita global”, pergunto-me se você pode nos contar algumas das suas reflexões sobre a relação entre movimentos sociais misóginos e normativos de gênero neste momento e a ascensão desses movimentos sociais imperialistas, fascistas (ou neofascistas), populistas (ou neopopulistas) que parecem estar se espalhando pelo globo — e o que você vê como a relação entre a política de gênero e a maneira como o gênero se encaixa nesses movimentos de direita recém-construídos — e como podemos nos movimentar na análise desse relacionamento.
Cynthia Enloe (CE): Uma das coisas maravilhosas sobre esta questão em especial, e sobre as feministas em geral, é que elas sempre fazem perguntas. Elas fazem perguntas sobre revoluções socialistas e gênero; elas fazem perguntas sobre movimentos anticolonialistas e gênero.
Então, perguntar “Onde estão nossas ideias sobre masculinidades e feminilidades? Onde estão as nossas ansiedades sobre as mulheres?” — em particular “Onde elas estão em qualquer movimento social?” — acho que sempre vale a pena. Como todas nós sabemos enquanto feministas, você não sabe que resposta receberá quando observar as dinâmicas de gênero de um movimento em particular, mas sempre vale a pena questionar.
Ou melhor, vou colocar de outra forma: é muito provável que você tenha uma compreensão pouquíssimo fidedigna de qualquer movimento social se não observou seriamente qual o lugar das mulheres e das ideias sobre gênero nesse movimento. E no global — bem, vamos parar de chamar de “direita global” porque isso soa como se fosse mais coesa do que talvez seja. Na realidade, essa se torna a questão: “Quão global é não só o movimento conservador, mas o movimento de direita?”
Em qualquer movimento/corrente/tendência de direita, seja na Polônia ou na Índia, definitivamente vale a pena perguntar não apenas como as ansiedades sobre masculinidades desempenham um papel em alimentá-lo; mas a questão adicional então se torna, para qualquer um que esteja estudando movimentos de direita poloneses ou indianos ou dos EUA ou eslovenos atualmente, “Até que ponto”…. (Todas nós trabalhamos com alunos de graduação, certo? Todas nós queremos ter certeza de que eles sabem como fazer uma pergunta que seja pesquisável.)
“Até que ponto as ansiedades sobre as masculinidades estão sendo simplesmente sugadas para dentro de um movimento de direita que estamos pesquisando? Ou, até que ponto eles não são apenas sugados, se preferir, mas o abastecem — no começo, no meio e nos estágios posteriores?”
Estou muito empolgada com esse problema em especial, porque ele responderá a muitas dessas perguntas.
SW: Eu espero que sim! Alguma de vocês quer aprofundar nisso?
Ratna Kapur (RK): Eu quero que nós invertamos a questão um pouquinho, para questionar o outro lado do espectro: nós falamos sobre as ansiedades das masculinidades, mas e sobre as ansiedades do feminismo? Você falou em seu trabalho de maneira realmente interessante sobre a generificação do poder.
Existem feministas, ou mulheres que são muito poderosas, e podem levar o discurso feminista em uma direção particular. Por exemplo, no momento atual, no contexto do termo que estamos usando, a “direita global” ou “movimentos nacionalistas de direita”, também vimos uma convergência de ideias feministas liberais com esses movimentos nacionalistas de direita, digamos, em campanhas contra práticas como o uso do véu por toda a Europa — na França, na Bélgica, na Dinamarca, na Holanda. Há toda uma série de países. E essas proibições na verdade foram apoiadas em parte por agendas feministas.
Então, eu estou curiosa sobre o papel que o feminismo tem desempenhado, ou que uma certa linha de feminismo tem desempenhado, na habilitação de alguns desses movimentos nacionalistas de direita, ou da “Direita global” em contextos histórico-culturais específicos, e qual a sua visão sobre isso.
Você concorda com isso? Você não concorda com isso? E se você concordar, como o feminismo de fato corrige alguns dos problemas ou confusão para as quais possamos ter contribuído?
CE: Bem, Ratna, acho que essa é uma ótima área para explorar. E eu acho que você está certo, precisa ser feito de país para país, ansiedade por ansiedade, movimento xenofóbico por movimento xenofóbico. Acho que o que chama a atenção é que essa obsessão com a mulher coberta agora está ocorrendo em países específicos da Europa Ocidental — por exemplo, o que você está descrevendo não é agora predominante no Reino Unido, nem na Irlanda, nem na Escandinávia. É particularmente proeminente na França e talvez na Holanda — então, é notavelmente em lugares muito específicos.
A questão sobre mulheres religiosas adotando não apenas um véu, mas uma cobertura completa é muito diferente nos tipos de emoções isso desperta. Houve — e você sabe disso melhor do que eu — intenso debate entre feministas sobre como responder a tal prática.
E há duas coisas: há um debate intenso entre as feministas francesas. Elas não são de modo algum monolíticas; elas se dividiram nitidamente umas com as outras em torno dessas questões.
Na França, esse debate é sobre o secularismo, que tem uma história muito particular na política francesa que não tem em nenhum outro país europeu. Os debates entre as feministas francesas sobre o que era considerado religioso, os simbolismos observantes eram realmente muito agudos. Então não houve uma resposta feminista na França, eu não acredito. Houve um intenso debate intrafeminista. E acho que tem muito a fazer, na França, obviamente, com o racismo, mas também com a relação do feminismo com o secularismo na política francesa.
Por outro lado, isso não acontece na Suécia. Você não ouve — e eu estou trabalhando com feministas suecas atualmente por causa da ascensão do militarismo na Suécia — mas você não ouve esse debate na Suécia. Na verdade, eu estava em um grande encontro sueco que reuniu muitos grupos progressistas de todo o país, incluindo centenas de feministas suecas, e foi intensamente pró-imigrante. Intensamente.
Então, acho que você está certa de que a pergunta precisa ser feita. E eu acho que precisa ser questionada país a país, movimento feminista a movimento feminista, e feminista a feminista.
Há algumas pessoas que se declaram feministas e se posicionam contra as mulheres que adotam o véu, e elas são então desafiadas imediatamente por outras mulheres naquele país que se dizem feministas. Esta é a grande vantagem, penso eu, da Signs e outras comunidades de acadêmicas e pesquisadoras: fazemos perguntas. Nós não fazemos declarações abrangentes, nenhuma de nós.
Nem sempre sabemos como fazer o acompanhamento de nossas perguntas agudas, mas é por isso que todas trabalhamos com alunos de graduação e pós-graduação, porque precisamos que outras pessoas respondam às perguntas. Mas fazemos as perguntas e, em seguida, queremos investigações que sejam confiáveis, que às vezes apresentam resultados surpreendentes e, muitas vezes, bastante desconfortáveis.
Agnieszka Graff (AG): Eu estava em um simpósio sobre o movimento antigênero em Bruxelas, e nós tivemos um debate bastante intenso precisamente sobre este assunto: o que foi chamado de “a cumplicidade do feminismo” em permitir alguns desses movimentos, criando esta imagem da mulher coberta como uma ameaça, uma ameaça aos direitos das mulheres e à segurança ao mesmo tempo. A discussão foi na direção de: “O que exatamente queremos dizer com cumplicidade? Queremos dizer causalidade, ou queremos dizer coincidência? Quanta influência nós temos?”
E estou disposta a concordar com a ideia de que algumas vertentes do feminismo têm sido cúmplices e algumas cooptadas. Eu não acho que haja uma relação causal pela simples razão de que esses movimentos têm feito isso por muito mais tempo, e não acho que eles escutam tanto as feministas. O que não quer dizer que não precisamos nos preocupar com homonacionalismo ou racismo dentro do feminismo.
Acho que existe uma diferença entre reconhecer que certas coisas são desconfortavelmente próximas umas das outras — ou que não percebemos certos padrões rápido o bastante — e nos culparmos. E eu acho que alguns desses debates feministas foram em direção a dizer: “Oh meu Deus, é nossa culpa, nós éramos neoliberais, não notamos isso…”
Talvez porque a direita polonesa está tão forte… não sei. Acho que o feminismo tem tanta influência sobre ela, francamente, como alguns desses argumentos sugerem.
CE: Não, na verdade acho que você está certa, Agnieszka. Uma das coisas que é tão impressionante é como a Direita em muitos países hoje de fato faz as feministas parecerem mais influentes do que elas são, como uma tática assustadora. Eles nos inflam até oito vezes nosso tamanho normal porque nos faz parecer mais uma ameaça. Uma das coisas que é tão impressionante é como a Direita em muitos países hoje de fato faz as feministas parecerem mais influentes do que elas são, como uma tática assustadora.
AG: E então eles se chamam de defensores das mulheres.
CE: Absolutamente.
SW: Será que nós éramos tão poderosas!
CE: Eu acho que essa conversa é exatamente a conversa a ter. E, como eu digo, exige pesquisa. É a única maneira de podermos resolver isso.
SW: Então deixe-me voltar a algo que você disse originalmente, antes de invertermos. Eu gostaria de revertê-la porque esta grande questão — e nós temos falado sobre isso na edição especial — não que a misoginia tenha alguma vez desaparecido, vamos ser claras, e não que o patriarcado tenha ido embora — mas a questão do ressurgimento de formas novas e cada vez mais repugnantes de dominação e controle masculinos, etc.
A maneira como você formulou: se é “sugado” por esses outros movimentos que o usam de maneira instrumental, ou se essas formas ressurgentes de masculinidade tóxica e ódio às mulheres (porque não há outro jeito de colocar isso, acho eu) é de fato central para muitas dessas formas de neopopulismo e movimentos de direita recém-ressurgentes.
E é claro que é uma questão de pesquisa, mas em sua própria pesquisa, você chegou a algumas conclusões sobre onde e quando essas coisas são sugadas, e onde e quando elas são centrais?
CE: Uma das coisas que tenho observado, e que cada uma provavelmente está observando também, é quando o movimento tenta se transformar em um partido político.
Duas coisas: quais são as dinâmicas de gênero quando eles não são partidos? Por exemplo, nos EUA, é quando eles são movimentos de milícia; e na Índia e na Europa Oriental, eles são muitas vezes movimentos antes de serem partidos. Alternativamente, quais são as dinâmicas de gênero quando a direita começa como um partido político?
E isso realmente importa se uma organização de direita é ou não um partido eleitoral. Uma das coisas que é realmente impressionante é que quando um movimento de direita toma a forma de movimentos de milícia, ele tende a ser altamente masculinizado.
Isso não significa que os milicianos direitistas ignoram as mulheres, porque às vezes há mulheres em suas famílias que eles precisam trazer quando o marido ou pai ou irmão se torna um miliciano armado. Mas quando um movimento de direita se transforma em um partido político e, de fato, se eles têm aspirações de ganhar algo como eleições semiabertas, seus estrategistas precisam encontrar uma maneira de atrair mulheres como eleitoras. E isso é muitas vezes através de uma noção idealizada da família que é combinada com uma noção demonizada das…
AG: Das femocratas…
CE: Sim, as femocratas (isto é, feministas servindo no governo) e feministas. E esse apelo eleitoral do partido político direitista geralmente se torna profundamente misógino. Ele realmente encoraja muitas mulheres a se tornarem misóginas, no sentido das temíveis feministas que eles pintam, mulheres terríveis que supostamente estão destruindo a família, mulheres terríveis que supostamente depreciam o casamento.
Você não pode entender o que está acontecendo na vida política de um país, a menos que você seja, pelo menos, curioso acerca da misoginia. Eu acho que este é um novo momento em nossa compreensão política.
Lembro que havia uma feminista maravilhosa anos atrás, a socióloga Pauline Bart, que me disse — eu estava no começo do meu feminismo, e ela balançou o dedo para mim e disse: “Nunca dê uma palestra sem dizer a palavra ‘misoginia’”.
Eu mal sabia como soletrar “misoginia”! Mas sempre me lembrei do aviso de Pauline. Isso foi em meados dos anos 80, e ela estava fazendo principalmente trabalho nos EUA. Mas Pauline disse:
“Sempre fique de olho na misoginia. Não confunda a “misoginia” com o “patriarcado” mais amplo nem com o “sexismo” mais difuso. Verifique se você sabe do que está falando. Mas nunca tire os olhos da misoginia.”
E acho que o que é interessante neste momento na política de muitos países é que muitas pessoas aprenderam a soletrar “misoginia”. Graças a ela, comecei a realmente tentar observá-la e a dizer quando a encontrava. Mas agora, “misoginia” está sendo referida no jornalismo sem itálico, sem aspas. Está aí, como se você não pudesse entender o que está acontecendo na vida política de um país, a menos que você esteja, pelo menos, curioso sobre a misoginia. Eu acho que este é um novo momento em nossa compreensão política. Não é novidade para a misoginia, a propósito…
SW: Mas é novo para a discussão pública sobre ela.
RK: Mais uma vez quero prosseguir. Esse envolvimento de gênero e a Direita global é tão complicado, e acho que nossas questões estão se debatendo com “como temos discussões específicas com um título que é tão grande e significa coisas diferentes em contextos diferentes”? É por isso que quero continuar a lhe fazer perguntas em resposta a algumas das suas respostas, por exemplo, sobre masculinidades.
A questão era em torno de masculinidades tóxicas, mas essas masculinidades muito tóxicas estão atacando outros tipos de masculinidades. E isso também é uma questão de gênero.
Se elas são masculinidades negras, se são masculinidades migrantes, se são a demonização do homem muçulmano, no meu contexto, na Índia. A história das masculinidades dentro do contexto de gênero e da direita global é incrivelmente complicada, e eu gostaria de ouvir mais sobre suas opiniões sobre por que uma compreensão particular da masculinidade se tornou tão atraente e conseguiu realmente tomar o poder, não em contextos não democráticos, onde já podem existir, mas em contextos democráticos liberais.
Como isso aconteceu? Eu acho que isso também se relaciona com a pergunta “surpresa” que você gosta de perguntar. De repente, depois de todo esse esforço — três décadas ou mais de envolvimento com o gênero — veja quem está no topo da cadeia alimentar novamente: esse tipo de masculinidade tóxica. Conseguiu expulsar o “novo homem” e outras formas de masculinidade. Eu adoraria ouvir suas opiniões sobre isso.
CE: Sim, quero dizer que uma das grandes contribuições da pesquisa feminista, pelo menos nos últimos trinta anos, foi examinar as maneiras pelas quais os esforços de feminização se desenrolam entre os homens. Os homens jogam este jogo uns com os outros. É um jogo muito sério. Eles jogam um com o outro o tempo todo. E eles jogam esse jogo patriarcal uns com os outros, às vezes, quando estão fora da câmera e, às vezes, quando estão aos olhos do público. Os homens tentam se apresentar como mais legítimos, mais confiáveis, mais fortes, mais lógicos, mais racionais do que o outro homem, tentando alegar que o outro homem é feminizado.
Assim, a feminização como um processo (a armamentização da feminilidade) são as tentativas de muitos homens (nem todos) de feminizar outros homens para deslegitimar esses outros homens. E isso, claro, funciona em um patriarcado.
O jogo de feminização jogado por homens contra homens funciona porque numa sociedade patriarcal, que é a maioria de nossas sociedades, o homem feminilizado é o homem menos legítimo, o homem menos confiável, o homem menos lógico, o homem menos elegível.
Então isso, Ratna, eu acho, vai lá atrás — obviamente, tem sido jogado por décadas e gerações. Levar isso ao extremo é o que talvez estejamos vendo agora.
É uma das razões pelas quais Justin Trudeau é tão interessante como um fenômeno eleitoral. Eu tenho amigos canadenses que voaram para o Canadá para votar no partido liberal, e eles nunca votaram no Partido Liberal em suas vidas. Eles sempre votaram no NDP [Novo Partido Democrático], que é mais à esquerda. Mas em 2016, eles votaram no Liberal para conseguir o (conservador) Stephen Harper e fazer o Justin Trudeau entrar. E todos no Canadá perceberam que havia um jogo de feminização entre os Conservadores canadenses (liderados por homens) e os Liberais canadenses (liderados por homens) nas últimas eleições nacionais.
A feminização também acontece em reuniões a portas fechadas. Lembro-me de ouvir de uma pessoa que estava dentro de uma dessas reuniões fechadas de elite, nos círculos de segurança nacional. Alguém levantou a questão do ferimento (que eu estou muito interessado por outras razões) por causa de uma certa arma que estava sendo proposta para ser usada em um certo conflito militar. Era um grupo só de homens ao redor da mesa, e outro homem na sala o deslegitimou, ou tentou, essencialmente — ele não disse em voz alta a palavra “mulher”, mas ele essencialmente disse: “Você está sendo uma irmã fraca”. Falado por um homem para um homem. E isso é sobre a escolha de armas em um debate de segurança nacional em uma reunião fechada.
O que você está apontando realmente vale a pena observar, isto é, as maneiras pelas quais mulheres e homens como eleitores avaliam diferentes tipos de masculinidade. O atual primeiro-ministro da Irlanda é um homem que tem parentesco irlandês branco e irlandês asiático, além de ser gay. E ele conseguiu liderar um país — embora ele não fosse o principal líder, mas sim as feministas — para a histórica virada da emenda constitucional antiaborto. Também estou interessada no fenômeno de Viktor Orban na Hungria. Mas isso não é idêntico ao fenômeno francês Emmanuel Macron, e não é o fenômeno Trudeau do Canadá.
Assim, a questão torna-se: como os eleitores, do sexo masculino e feminino, avaliam que tipos de masculinidade são mais apropriados para lidar com suas ansiedades particulares? E isso levanta a questão do indiano Narendra Modi, é claro: como ele apelou para os eleitores indianos como Ministro Distrital antes de ser o primeiro-ministro do país? O que ele apelou para os eleitores indianos do sexo masculino e entre os eleitores do sexo feminino?
Isso nos leva às lacunas de gênero — e agora estamos chegando a um tipo de pergunta realmente “Be-a-Bá do Governo”, mas elas não são irrelevantes, mesmo que não sejam o tipo de pergunta que a maioria de nós faz na maior parte do tempo. Isto é:
“Qual tem sido a diferença entre os sexos em termos de voto (se houver) em cada uma dessas eleições nacionais em que os partidos de direita obtiveram ganhos substanciais?”
Acho que tem tido lacunas de gênero em várias dessas eleições em que os direitistas estão competindo como partidos políticos. Eu não vi nenhum dado esloveno das eleições nacionais mais recentes, talvez algumas de vocês tenham visto alguns. O que eu vi é que apenas 25% do total do eleitorado esloveno votou na semana passada pelo partido de direita; ainda assim, isso, de forma alarmante, deu-lhe o maior número de votos entre as múltiplas partes concorrentes. Mas ainda não vi nenhum dado sobre gênero dessa eleição desanimadora.
[A maior probabilidade de eleitores do sexo masculino escolherem um candidato de partido de extrema-direita nunca deveria ser assumida. É preguiçoso mergulhar em um essencialismo reconfortante. Pelo contrário, deveria ser um incentivo à investigação.
Esse é o ponto: as feministas sempre perseguem a questão feminista! Por exemplo, nas eleições presidenciais francesas de 2017, parece que havia apenas uma diferença de 6% entre a escolha de homens e mulheres em Emmanuel Macron sobre Marine Le Pen.
Esta é uma diferença de gênero mais estreita do que nas últimas eleições francesas, nas quais um candidato da Frente Nacional da extrema-direita era uma opção viável. Foi importante que, desta vez, a Frente Nacional fosse liderada por uma mulher? Nós devemos descobrir.
Outros partidos de extrema-direita, mesmo que profundamente masculinizados em suas culturas e plataformas organizacionais (por exemplo, a extrema-direita da Alemanha), apresentaram líderes femininos. As mulheres podem ser, por razões situacionais muito específicas, menos suscetíveis, mas não são permanentemente inoculadas contra os atuais apelos do racismo xenófobo ou do nacionalismo militarizado.]
Assim, na apresentação das masculinidades, tem havido demonizações, como você diz, Ratna, de certos tipos de masculinidades, como se houvesse essa coisa chamada “masculinidade negra”, que, claro, é um mito total. Não há “masculinidade negra”, não há “masculinidade muçulmana”, não há “masculinidade latina”, não há “masculinidade eslovena”.
Mas as tentativas desse tipo de demonização racializada e etnicamente masculinizada levantam uma questão para explorar cuidadosamente em todos os tipos de sistemas eleitorais: primeiro, como as mulheres e os homens — cada um — confiam ou desconfiam de certas formações de masculinidade? Segundo, como as mulheres e os homens agem nessas relações de gênero ou desconfiança? Eu acho isso muito interessante.
SW: E eu acho que parte do que você está dizendo, sobre o que estamos falando também, é quão inacreditavelmente irregular isto é. Parte do que Ratna estava dizendo é que há esse elemento de surpresa — talvez não para alguns — depois dessas décadas de trabalho feminista. Particularmente nos EUA, há uma sensação de que “aqui estamos nós, à beira de ter nossa primeira mulher presidente”, e há essas transformações feministas se espalhando para a esfera pública de maneiras cada vez mais populares — e então a revelação para muitas de nós que as coisas que pensamos terem sido transformadas não foram de fato transformadas.
Eu acho que você pode olhar para algumas dessas coisas como um contra-ataque, o que eu acho que não é de fato uma maneira precisa de olhar para isso. Ou você pode olhar para isso como se tivéssemos ilusões sobre até onde o feminismo chegou em certos locais. Certamente nos EUA, acho que isso é verdade — a ilusão de que estávamos em um mundo pós-feminista e tudo isso.
CE: Houve alguma feminista que pensou que nós…?
SW: Ah, eu acho que, para chegar à questão da Ratna, existe um certo tipo de feminista liberal que acreditava que a misoginia hardcore e esse tipo de coisa era em grande parte uma coisa do passado.
CE: Ah, eu não sei…
SW: Quer dizer, nós não acreditamos nisso.
CE: Sempre há otimistas em todos os movimentos. Em todo movimento revolucionário, todo movimento feminista, todo movimento antirracista, há otimistas que pensam que chegamos mais longe do que chegamos de fato. Pessoalmente, não sou nem cínica nem pessimista, mas definitivamente nunca lambo a cereja do bolo.
AG: Eu realmente lembro de ter visto o seu livro (A Feminista Curiosa, com seu capítulo de abertura “A Feminista Surpreendida”) no dia em que Donald Trump venceu a eleição e pensando: “Sim, estou surpresa”. E eu tive a mesma sensação sobre o Brexist. Eu simplesmente não conseguia acreditar que isso estivesse acontecendo. Eu tenho muitos amigos britânicos que se embriagaram no dia seguinte. Havia essa sensação de “isso não pode estar acontecendo”. Então, minha pergunta é: você tem estado por perto, você já anunciou a curiosidade — e a surpresa — como uma coisa boa feminista, então você ficou surpresa? Você imaginava isso? Eu imaginava isso na Polônia, até certo ponto. Mas não imaginava o Trump.
CE: Isso é muito interessante. Você tem que nos contar como é que conseguiu prever isso na Polônia. Primeiro, sobre a minha surpresa no resultado do referendo Brexit. Na questão do Brexit, apenas voltando a como as pessoas votaram — sair ou permanecer — havia (segundo os dados da pesquisa de saída) quase nenhuma diferença entre como homens e mulheres britânicos votaram.
O perfil de gênero da contagem final do Brexit revelou apenas uma diferença de gênero de 6%. Nos cálculos de sondagem atuais para sair — a maioria dos quais permite uma margem de erro de 4 pontos — isso dificilmente é uma “lacuna”.
Vivo na mesma bolha que você. Todos os meus amigos britânicos ficaram consternados quando chegaram os resultados do referendo. E muitos deles têm passaporte europeu, não passaporte britânico. Pouco antes do referendo, eu estava em Bradford, na Inglaterra, para uma conferência, e peguei um ônibus após o encontro com uma mulher que era britânica do sul da Ásia. Foi uma semana antes da votação do Brexit, e ela disse:
“Estou tão preocupada. Minha família, minha família britânica do sul da Ásia, está absolutamente dividida.” Ela disse: “Minha irmã vai votar pela saída. Estou absolutamente comprometida com a permanência.”
E eu pensei: “Vixi”. Eu também ouvi isso de outros amigos britânicos do sul da Ásia. Eles disseram que dentro das comunidades do sul da Ásia — e é claro que são diversas, não são todas iguais — havia debates a sério acontecendo, alguns perguntavam: “Nós fomos os últimos bons imigrantes?”
E isso acontece nos Estados Unidos, acontece em todos os países de imigrantes, incluindo Austrália e Nova Zelândia. Ser de uma herança recente de imigrantes não significa que você é a favor da próxima geração de novos imigrantes. Acho que tive pelo menos um tremor de preocupação antes da votação do Brexit. Mas, para falar a verdade, também fiquei surpresa. Eu não acho que prestei atenção suficiente aos ativistas do “Sair”. Eles pareciam falar sobre versões extremas de masculinidades! Eu achava que Boris Johnson e Nigel Farage se apresentavam de formas que simplesmente não eram confiáveis.
AG: Foi o efeito “meninos maus”.
CE: Isso mesmo. E eu pensei: “Quem vai cair nisso?” Você olha para o mapa depois, novamente com base em resultados reais, e veja quão distintivos regionalmente foram os resultados do referendo. A Irlanda do Norte votou por ficar. Gales votou por sair. A Grande Londres votou por ficar. O nordeste da Inglaterra votou por sair. A Escócia votou por ficar. (Esses, é claro, são as maiorias, nenhuma das regiões foi unâmime.)
O mapa regional da Grã-Bretanha era, nesse caso, mais impressionante do que o mapa de gênero, embora a campanha do Brexit fosse muito generificada. Então, surpresa? Sim, fiquei surpresa. Eu não fiquei espantada. Fiquei desanimada, o que não é o mesmo que estar espantada. Fiquei desanimada, mas fui pega completamente desprevenida? Não. Bastante desprevenida? Sim.
SW: E com o Trump?
CE: Na eleição de Trump, no final, Hillary Clinton teve 2,9 milhões mais votos que Trump. É realmente importante não misturar o voto popular dos EUA com o registro do sistema de colégio eleitoral. Esse resultado de voto popular não me faz dormir mais tranquila. Mas quando descrevemos o resultado de qualquer eleição, temos certeza de que nossas sentenças são precisas. A maioria dos americanos que votaram não votou em Trump. E, de fato, Clinton ganhou 2,9 milhões de votos a mais que Donald Trump. Eu ainda estava surpresa?
Eu tive uma higienista dental que, nas semanas que antecederam a eleição…. Então, eu estava com a boca aberta. Há um monte de coisas na minha boca. E minha higienista dentária — que é uma mulher imigrante recente — diz: “Eu realmente gosto muito do Donald Trump”. E todas aquelas coisas na minha boca, ok?
SW: Você podia gritar!
CE: Mas eu estava realmente interessada. Eu não queria muito entrar em debate com ela. Assim que tirei as coisas da boca, perguntei: “Porquê?” E a resposta dela é todo o discurso americano e da mídia, e é por isso que a Signs é tão importante. Ela disse: “Porque ele é honesto”. E eu pensei na vida pública americana hoje, incluindo a vida de entretenimento, a vida da notícia e a vida política, essa combinação de honestidade com grosseria e honestidade com grosseria direta, pra mim, é importante de entender. Como se ser direto fosse o mesmo que ser honesto em vez de apenas ser franco, grosseiro ou racista. Achei muito interessante.
Mas fiquei surpresa quando Trump ganhou, pra dizer a verdade. Nós tivemos uma grande festa. Oh, foi horrível. Todo mundo nos EUA agora tem sua própria história da noite eleitoral de 2016. Mas eu acho que é realmente importante lembrar quais foram os resultados e o que eles não foram.
RK: Se eu puder fazer um adendo — ainda não tenho certeza se isso vai longe demais, porque mesmo que ele não tenha ganhado, certo? — e suponha que tenha sido Hillary Clinton, teríamos dito que foi uma história feminista de sucesso? Pessoalmente, eu ainda ficaria muito surpresa com o número de pessoas que votaram nele.
CE: Acho que uma das coisas marcantes é como poucos eleitores americanos estão dispostos a votar fora de sua filiação partidária. Quando estudamos a política jamaicana, por exemplo, aprendemos que os casamentos muitas vezes eram frustrados se os membros do casal vinham de famílias afiliadas a partidos políticos rivais. Aprendemos com os analistas políticos das índias Ocidentais que as afiliações partidárias do passado se enraízam nos nervos da vida familiar e pessoal. Eu não sei se isso ainda é verdade agora na Jamaica.
Geralmente, não falamos dessa maneira sobre partidos políticos na vida pessoal e familiar nos Estados Unidos. Mas acho que talvez devêssemos nos tornar mais interessados nisso, porque uma das coisas que foi impressionante em 2016 foi a alta porcentagem de pessoas que se identificaram como Republicanas que não imaginavam votar em ninguém além de um Republicano.
Agora, é verdade que na política partidária americana hoje há uma porcentagem maior de pessoas que no passado se identificaram como “independentes”, o que significa apenas que elas não se registram como democratas ou republicanas; De fato, a proporção de eleitores que se identificaram como “independentes” agora é maior do que a proporção de eleitores que estão se identificando como republicanos. Então isso é importante.
Mas foi realmente impressionante para mim ver quantas pessoas que se identificaram como republicanas (quando se registraram para votar ou quando foram questionadas por um pesquisador) simplesmente não conseguiam se imaginar votando por ninguém além de um republicano.
Lembro-me de conversar com meu pai nos anos 90. Ele foi um republicano a vida toda — tudo isso é sobre masculinidade. A certa altura, meu pai ficou muito desencantado com George Bush pai. Meu pai era bastante militarista. Ele se levantou para o dia da eleição e não iria votar em George Bush — não sei o que ele ia fazer, mas acabou de dizer a mim, sua filha Democrata, que não podia votar em George Bush. Isso foi quando Bush Pai estava concorrendo à reeleição. E então, no último minuto, meu pai disse: “Eu não consegui. Eu não consegui. Eu não poderia votar em ninguém além de um republicano.”
Então, agora penso sobre os votos em Trump, fico consternada obviamente. Profundamente desanimada pelo fato de as pessoas não levarem a sério suas profundas falhas morais e políticas. Estou profundamente desanimada com isso. Mas eu estou tentando realmente me aprofundar e ver o que está acontecendo “lá”, incluindo um possível apego pessoal profundo a um partido político que eu venho subestimando. É igualmente profundo entre as mulheres americanas como entre os homens de suas próprias famílias? Como esse apego ao partido se enraíza?
SW: Posso aprofundar nisso?, porque é algo de que estamos falando e tentando colocar na edição especial porque, é claro, todas estamos miseravelmente deprimidas com a situação atual. Eu não conheço nenhuma feminista de verdade que esteja dormindo bem neste momento. Mas se estamos dormindo bem, acho que é porque a resistência internacional tem sido tão feminista e tem sido liderada por feministas em todos os lugares, sem dúvidas nos EUA, mas as Marchas Femininas eram internacionais. Certamente na Polônia existe uma incrível resistência vinda das feministas. Certamente, algo do que está acontecendo na América Latina tem sido liderado por feministas.
Então, eu adoraria falar um pouco sobre esse momento de resistência feminista a essas formas específicas de antifeminismo, misoginia e racismo. Por que a resistência é tão feminista? Isso me pegou de surpresa, francamente, de uma maneira maravilhosa. E o que podemos imaginar construir sobre isso para que isso se torne mais institucionalizado? Não apenas marchas — como transformarmos as tocas de buceta em poder político? Eu acho que é outra maneira de dizer isso.
CE: Eu acho que a resistência muitas vezes se torna particularmente e destacadamente feminista quando a direita que está sendo resistida realmente mostra suas garras misóginas. Isso não significa que as feministas precisam ver misoginia descarada para ver o patriarcado. Mas muitos dos movimentos de direita têm sido tão claramente sexistas, tão claramente machistas em seu racismo, tão claramente sexistas em seu simbolismo, e têm sido esmagadoramente (embora não uniformemente — veja Alemanha e França) liderados por homens.
Uma das coisas que me impressionou é que a resistência à direita de hoje é liderada e alimentada por mulheres que veem o impedimento do retrocesso dos direitos reprodutivos como cruciais para seu bem-estar e bem-estar de suas filhas, certo? Acho que isso é realmente importante — e os direitos reprodutivos são violados não apenas em nome da misoginia flagrante, mas em nome de noções muito conservadoras do lugar das mulheres, da domesticação das mulheres e do objetivo de priorizar a maternidade na identidade das mulheres pelo bem da alegada nação. E misoginia. Misoginia e campanhas conservadoras de direitos reprodutivos, no entanto, não são sinônimos. Certamente, uma é apoiada pela outra.
Nas Marchas Femininas de janeiro de 2017, acho que grande parte da energia da resistência veio da misoginia flagrante que tantas mulheres viram na campanha de Trump. Em países fora dos EUA, foi isso, mas também a resistência das mulheres às campanhas organizadas que estão sendo montadas em seus próprios países para reverter os direitos reprodutivos das mulheres e o acesso das mulheres a empregos remunerados decentes.
Agora (em meados de 2018), temos o movimento #MeToo aprendendo sobre isso, e é um movimento sobre sexismo e misoginia na vida profissional. E isso está alimentando a atual resistência anti-direita também. Não era onde estávamos em janeiro de 2017. Portanto, o movimento #MeToo também mostra o que acontece nos locais de trabalho: como é a misoginia no bebedouro? Na máquina de café da copa?
SW: Você acha que há um momento, aqui no meio de todo esse horror, para imaginar uma espécie de política feminista transnacional que não poderia ter acontecido no passado?
CE: Bem, existem vários lugares onde isso aconteceu. Agora estou sendo educada por feministas que trabalham muito dentro das Nações Unidas e estão construindo novas alianças realmente interessantes. Por exemplo, provavelmente muitas leitoras da Signs ou muitas pesquisadoras feministas não acompanham a miúde o comércio de armas (ou seja, o comércio internacional de armas e fuzis), mas eu acompanho. Vocês sabem, tenho muitas curiosidades perversas, infelizmente, mas o Tratado de Comércio de Armas — chamado de “ATT”, para aqueles que não acompanham as políticas da ONU — foi um enorme sucesso, parcialmente, pelas feministas.
Porque o que as feministas conseguiram colocar neste tratado da ONU que foi aprovado em 2013 (que, não é preciso dizer, o Senado dos Estados Unidos não ratificou, e o governo Trump nunca apresentará para consideração no Senado) foi alinhado com outros os defensores do controle armamentista que apontam que a violência armada é uma das causas da alta letalidade da violência doméstica.
Você introduz armas na violência doméstica e aumenta exponencialmente as chances de que a mulher que está sendo alvo de um parceiro íntimo morra.
Facas não são boas. Punhos não são bons. Armas são letais.
Essas feministas focadas na ONU conseguiram criar essa ampla coalizão transnacional de conscientização de gênero, trabalhando para reverter o comércio internacional de armas. Especificamente, elas conseguiram colocar no Artigo 7 da ATT a exigência de que todo governo que é exportador de armas pequenas seja agora responsável, se ratificar o tratado, por pelo menos perguntar se as armas que estão permitindo serem exportadas de seu país são usadas na violência contra as mulheres no país importador. E elas entraram na ATT com a frase “violência baseada em gênero”.
O Vaticano teve um ataque. O Vaticano fez um forte lobby contra essa frase no tratado, e o Vaticano é muito grande nas Nações Unidas. Você sabe disso, Agnieszka. Mas essas ativistas feministas ainda conseguiram colocar a palavra “gênero” na dura resistência do Vaticano.
Então, há um novo esforço feminista transnacional? Acredito que há muito aprendizado nos últimos trinta anos, especialmente durante a reunião da ONU em 1985, em Nairóbi, no final da Década para as Mulheres. Esse foi um grande ponto de virada. Falamos sobre a reunião de 1995 em Pequim, mas a reunião em Nairobi foi realmente importante porque foi a primeira vez que as mulheres dos países mais ricos, nem todas elas próprias ricas, realmente tiveram que levar em conta o que as mulheres nos países mais pobres tinham como suas principais prioridades, bem como suas principais conclusões e entendimentos analíticos. Pequim construiu a partir disso.
Mas isso realmente transformou [a noção] do que se trata uma grande organização internacional de mulheres transnacionais. Não é tão bom quanto deveria ser. E nenhuma ativista transnacional com quem já trabalhei pensa que de alguma forma atingimos um bom ponto ainda, mas há definitivamente uma consciência que não existia antes de 1985. Isso significa que a resistência internacional é muito mais consciente, por exemplo, sobre os direitos de imigração… Isso realmente ajuda. Mas também as políticas racistas e sectárias internas estão muito mais na agenda das pessoas quando pensam em organização feminista. Bom o bastante? Não. Melhor? Sim. É difícil, no entanto.
Você só tem que — bem, eu não tenho que dizer isso a vocês três, vocês fizeram isso — você tem que ficar acordada mais do que quer. Você tem que ficar em reuniões desajeitadas por mais tempo do que você deseja. Você tem que ouvir as pessoas que estão te despindo mais do que você queria. Não é fácil desenvolver realmente a coordenação feminista transnacional. No movimento ATT, por exemplo, mulheres ativistas do Mali eram absolutamente cruciais. Mulheres ativistas do Brasil eram absolutamente cruciais. Elas foram as que realmente coletaram dados sobre como as armas eram usadas desproporcionalmente na violência contra as mulheres. E elas ajudaram a tornar a campanha da ATT um esforço feminista verdadeiramente transnacional.
SW: Eu acho que você está chegando também a essa questão do que constitui um problema feminista. Essa tem sido uma das mudanças que estamos vendo em toda parte. Nós certamente a vimos na Marcha das Mulheres, que tinha uma plataforma tão imaculada e interseccional quanto se pode imaginar.
Vemos isso em seu exemplo do comércio de armas pequenas, pensando-o através das lentes do gênero e deixando claro seus princípios feministas e seu engajamento feminista. E é claro que estamos vendo isso agora nos EUA com a questão dos tiroteios em escolas e o fato de que os tiroteios em escolas são feitos quase exclusivamente por homens jovens brancos.
E esses homens são muitas vezes motivados por seu senso de exclusão dos privilégios da heterossexualidade, rotulando-se de “incel” (celibatários involuntários) ou falando de “pílula vermelha”, sobre o qual temos alguns trabalhos na edição especial. Mas pensar nos assassinatos em massa com armas de fogo como uma questão feminista e, claro, a imigração — isso parece ser uma enorme mudança internacionalmente dentro da organização feminista.
CE: Para dar crédito aos esforços dos movimentos mais antigos pelos direitos das mulheres — movimentos de mulheres e esforços de libertação –, se voltarmos e olharmos para a organização consciente das mulheres como mulheres, foi também sobre propriedade, foi sobre casamento, foi sobre a natureza da família, era sobre migração, era sobre guerra. Então, não é como se os movimentos anteriores das mulheres não tentassem entender, “onde ocorre a opressão?” e “de que maneira ocorre a opressão?” e então tentam lidar com isso. Mas é verdade que hoje perguntamos: “Onde está a opressão das mulheres? Onde está ocorrendo o privilégio de certas formas estreitas de masculinidade?”. Nós somos mais propensas (não inevitavelmente!) a sermos tanto interseccionais, num sentido amplo, quanto a buscar interesses e liberdades compartilhados de diversas mulheres e onde estão sendo privados. Você não fazer tudo. É muito difícil.
Acho que é por isso que a base local de qualquer movimento… o movimento das mulheres malianas para controle de armas era localista, e foi isso que realmente o tornou útil na organização transnacional. Voltamos ao relacionamento local-global. Não é uma tensão; é uma necessidade. Você não pode, penso eu, ter uma organização feminista transnacional realmente eficaz a menos que os pés de todas estejam em bases muito específicas.
AG: Meu próprio senso da Direita é que ela está ganhando, em parte, porque conseguiu mobilizar a ideia do local como conservador. Há um discurso de direita muito forte sobre a elite liberal global que vem colonizando, privando as pessoas de sua verdadeira voz. E, claro, se a organização feminista acontece em um alto nível de abstração em torno dos direitos humanos universais, você pode acabar discutindo em um canto onde você está antagonizando as pessoas que você supostamente deseja libertar.
Eu não acredito realmente nesta ideia geral de que os direitos humanos internacionais são um discurso universalista e, portanto, opressivo para as mulheres locais.
Você tem que perguntar para elas. Você tem que ouvir isso delas. E a luta agora é com a Direita, que tem afirmado que estamos colonizando pessoas localmente. A Europa Oriental tem tido essa dinâmica com a Europa Ocidental. Tanto na Hungria como na Polônia, a ascensão da direita populista consistiu, em parte, nessa resistência em torno da ideia de dignidade:
“A dignidade polonesa de alguma forma foi prejudicada pelo esforço liberal europeu de nos dizer o que fazer com nossas mulheres, ou nos envergonhando, dizendo-nos que somos homofóbicos”.
E você não pode responder a isso enviando mais uma carta de reclamação à União Europeia. Você tem que ter as vozes dos movimentos locais feministas ou gays que estão sendo mobilizados, o que me leva ao que eu realmente queria lhe perguntar: onde você se posiciona sobre a linguagem universal dos direitos humanos como uma linguagem eficaz para os direitos das mulheres?
É um debate longo e constante que você não pode evitar se estiver interessada em direitos das mulheres transnacionais. Esse discurso faliu, ou precisamos realmente revivê-lo, agora que a Direita está se organizando tão efetivamente na ONU? Qual é a sua posição sobre isso?
CE: Primeiro de tudo, apenas para abordar a questão que realmente interessa à sua pergunta: o nacionalismo sempre foi, não automaticamente patriarcal, mas disponível: bem ali na mesa para ser pego pelos patriarcas, certo? Não é de admirar que tantas mulheres, até mesmo mulheres que lançaram seus próprios esforços, muitas vezes em grande risco, em movimentos nacionalistas, muitas vezes se tornem muito, muito cautelosas com quem usa a retórica nacionalista e o simbolismo nacionalista pelas causas patriarcais. O que estamos vendo e você está lidando com isso diretamente na Europa Oriental tem um longo legado. Umas tantas feministas filipinas, talvez, deveriam vir e realizar seminários com você na Polônia. Estou falando sério. E isso também vale para as feministas coreanas.
As feministas coreanas têm lidado com a astúcia do nacionalismo por muito mais tempo do que muitas de nós. Muitas vezes penso: “Quem deveria estar aconselhando quem?” E eu enviaria feministas filipinas pelo mundo afora para nos aconselharem a todas; talvez devessem se juntar às feministas coreanas para nos ajudar a entender como você lida com a questão da soberania, a questão do nacionalismo e essa noção de “nossas mulheres”.
E você está absolutamente certa: isso levanta a questão de como falar sobre os direitos humanos e os direitos das mulheres. Em todo o meu trabalho e, claro, ainda estou aprendendo, felizmente, sempre desconfiei de abstrações. Somos todas professoras, e acho que é principalmente porque, como professora, você sempre vê os jovens da última fila afundando na cadeira. Aqueles que são céticos desde o minuto em que você diz… qualquer coisa, na verdade. É um ceticismo saudável, mas é ceticismo.
Como resultado, ambos estão sempre ansiosos para falar sobre conceitos amplos, incluindo conceitos sobre direitos e o que significa ter dignidade humana, e sempre simultaneamente determinados a tentar localizá-los, para fundamentá-los muito rapidamente. Sua palavra de advertência é uma palavra política de advertência, bem como uma palavra filosófica de advertência.
Isso era assim com o movimento abolicionista e antiescravista — nos movimentos antiescravistas do século XIX (em que as mulheres eram atores cruciais), para ser persuasivo era preciso ser capaz de falar não apenas da dignidade humana, mas do que significava ser uma pessoa escravizada e o que significava ser um escravizador.
Então eu realmente vejo declarações de direitos humanos como sendo muito poderosas e empoderadoras para muitas pessoas. É uma das razões pelas quais a CEDAW [Convenção sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação contra as Mulheres] tem um significado real no Japão. CEDAW tem um significado real na Indonésia. CEDAW tem um significado real no Brasil. Porque diz: “Temos direitos porque somos mulheres e seres humanos”. Por isso, não quero jogar fora a CEDAW porque foi abusada e mal utilizada. Mas eu acho que, para ser politicamente eficaz, tem que estar sempre em conexão com a tentativa de entender o que isso significa em termos da vida cotidiana das mulheres, dos homens e das pessoas que não querem escolher entre os binários… Essa não é uma resposta muito útil em alguns aspectos.
SW: Não, é muito útil, na verdade.
AG: Eu não tenho uma solução. Acho que nós precisamos complicar a questão e ver os vários perigos de se apegar a esse conceito, mas também em abandoná-lo. Sempre fiquei muito perturbada ao ouvir as feministas ocidentais me dizer que os direitos humanos são um discurso colonial, quando os direitos humanos são realmente o único argumento que temos quando tentamos disciplinar nosso governo. A Polônia assinou a CEDAW. A Polônia assinou todos os tipos de tratados. E se pararmos de acreditar que esses tratados são vinculativos, estamos completamente no ar.
Estas são ferramentas úteis para mulheres naqueles países que são supostamente oprimidos pelos direitos humanos internacionais. Eu acho que a autoflagelação de algumas correntes do feminismo ocidental tem funcionado contra aquelas que supostamente estão sendo feridas. Mas por outro lado, existe um problema com o universalismo.
E há ainda outro problema agora porque o Direito tem sido muito bom em criar um novo universalismo. E elas são realmente eficazes nisso, talvez porque sejam novas nisso. Toda essa ideia de direitos naturais é uma coisa óbvia e inquestionável: eles não mencionam Deus; elas dizem que é lei natural.
O Congresso Mundial das Famílias tem, do nosso ponto de vista, um modo realmente desprezível de pensar e falar, mas é bem refrescante e energizado de uma forma que o feminismo não tem sido desde os anos 70. A bola está com eles, e acho que precisamos ser capazes de responder a isso com igual energia. Eu só estou querendo saber onde a linguagem feminista é mais vibrante, e eu não tenho mais tanta certeza.
RK: Agnieszka, sua pergunta é mesmo incrivelmente importante. E acho que você está correta sobre não podermos escolher entre abraçar os direitos humanos e abandonar os direitos humanos. Nenhuma dessas opções são reais. Mas quero voltar a algo que foi perguntado anteriormente sobre feminismo transnacional ou direitos humanos globais. Qualquer coisa que seja transnacional ou global é recebida com ceticismo em grandes partes do mundo, porque ainda estão ligadas às histórias do colonialismo que continuam a informar o presente pós-colonial. E isso não é apenas uma postura feminista ocidental. Essa é uma postura feminista pós-colonial, uma posição crítica saudável que pergunta:
“Qual é a agenda real que está sendo desenvolvida sob o que parece ser um projeto progressista, seja um projeto feminista transnacional ou um projeto global de direitos humanos? Que outras agendas estão sendo feitas aqui, e elas são raciais, elas são religiosas, elas estão hegemonizando projetos que são desenhados para abrir novos espaços para o mercado neoliberal entrar?”
Então eu acho que é um ceticismo realmente importante a se levar em conta, saber que os direitos humanos têm sido usados para agendas progressistas e não-progressistas. E nós realmente precisamos levar isso em consideração — meramente dizer “eu estou do lado dos direitos humanos” não faz de você um bom rapaz ou uma boa feminista; simplesmente não.
Vimos, e falamos sobre isso antes, como assumir agendas que tratam da remoção do véu sob o disfarce de igualdade de gênero — argumentos que usavam a linguagem da CEDAW — na verdade, prejudicou certos eleitorados e na verdade os afastou ainda mais e os tornou ainda mais suspeitos às chamadas agendas progressistas.
Então eu acho que estamos pisando em ovos. Este é um espaço realmente muito difícil de intervir, porque existem posições polarizadas sobre ele. E é por isso que eu também quero voltar a, Cynthia, se eu puder, um momento importante em que o ceticismo em torno do global e da transnacional realmente atingiu um pico, que foi depois do 11 de setembro.
Você provavelmente já foi questionada muitas vezes sobre a década de 1960 e seu tempo em Berkeley, mas eu quero avançar para 2001 e o 11/9, e perguntar como isso talvez tenha influenciado seu próprio pensamento sobre o feminismo em contextos transnacionais, bem como seu próprio trabalho em relações internacionais. Como isso inverteu ou mudou sua posição ou pensar sobre o feminismo?
CE: Qual? Os anos 60 em Berkeley ou o 11 de setembro?
AG: 11/09. Porque eu acho que algo grande aconteceu depois do 11 de setembro.
CE: Bem, em primeiro lugar, o movimento de Berkeley nos anos 60 era altamente patriarcal. Então, eu não glorifico isso. Quer dizer, eu estava lá. Eu estava na mesa naquele fatídico meio-dia ao lado de Mario Savio. Mas o que o Movimento pela Liberdade de Expressão de Berkeley se tornou foi definitivamente um movimento pré-feminista. Eu aprendi muito com isso. Eu fiz greve, mas não fiz greve com qualquer consciência feminista. Nós todos aprendemos, certo? Nós todos aprendemos. É realmente importante sempre confessar o que você não sabia quando você não sabia e, em seguida, dizer claramente quem lhe ensinou.
Mas, para mim, o momento do 11/9, de certa forma… como fazer com que isso não soa a “eu avisei”? Porque não é o que eu quero dizer. Mas a questão é que eu tenho acompanhado o militarismo por mais de 20 anos. Eu realmente comecei a acompanhar o militarismo antes de ser feminista. Passei cerca de 7 anos observando o funcionamento do racismo dentro do militarismo em todo o mundo. Eu não tinha, de fato, conceituado a militarização naquele momento, mas estava observando as forças armadas e o racismo. Comecei a pensar mais seriamente sobre a militarização e todas as formas que ela toma, todos os seus cantos e recantos, não apenas em contextos nacionais de valores mobiliários, a partir de 1981. Eu acho que quase posso datar mesmo em 1981, que era mais ou menos a época em que eu estava me tornando uma feminista mais consciente.
Então, quando o “11/09” (isso pode ser uma abreviação para um monte de coisas) aconteceu, e particularmente pós 11/09 — é isso que realmente importa, certo? Quero dizer, antes de setembro de 2001 houve muitos assassinatos terríveis em muitos cenários diferentes, e eles não se transformaram em algo chamado “11/09”.
É a justificativa pós-11/9 para aumentar um tipo muito mais difuso de militarismo que é mais significativa. Todos os regimes, em qualquer lugar onde quisessem legitimar uma crescente militarização, agora têm uma nova ferramenta para isso.
Isso não significa que os regimes indianos não tenham sido militarizados antes — por exemplo, o governo de Indira Gandhi — ou que a militarização não tenha sido adotada pelos franceses e holandeses como colonialistas e pelos chilenos sob Augusto Pinochet na década de 1970 e na Argentina sob a junta. Certamente tinha. O que o distintivo discurso, as políticas públicas e políticas econômicas das armas fizeram juntos depois do 11/09 foi dar aos regimes que queriam reforçar sua própria militarização interna uma nova linguagem de persuasão e uma nova configuração de aliados (principalmente os EUA, é claro).
Esta última fase de militarização foi generificada. Cada fase histórica da militarização foi distintamente generificada em cada lugar. Antes do 11 de setembro, eu já estava acompanhando todos os tipos de militarizações no final dos anos 80 e até os anos 90. Na esteira do 11 de setembro, eu agora tinha que ser ainda mais enérgica sobre isso. E tive que confiar em muitos pesquisadores que eu não tinha lido antes ou escutado antes para realmente assumir as novas formas da militarização. Mas para mim, o 11 de setembro foi uma coisa que eu estava assistindo e alarmada há muito tempo. E, nesse sentido, quando o seu alarme aumenta, isso qualitativamente muda você, sabe? Você está certa.
SW: Acho que temos tempo para talvez mais uma pergunta. Alguma de vocês tem uma pergunta final?
AG: Estou curiosa sobre como você percebe as motivações e gratificações que as mulheres obtêm nos movimentos de direita. Tive uma conversa ontem com uma mulher do Chipre que está fazendo um trabalho antropológico com mulheres de direita, e uma coisa que ela me contou — e pareceu muito com o que ouvi de um estudante de doutoramento que está pesquisando grupos militaristas na Polônia — é que há muitas mulheres nisso agora. Que esses movimentos estão interessados em recrutar mulheres e que essas mulheres adquirem um senso de dignidade, por exemplo, aprendendo a atirar, e acreditam que as feministas são frouxas. Que elas são as mulheres saudáveis. Há um tipo de robustez.
Só que isso me pegou de surpresa, porque sempre achei que ser uma mulher de direita é valorizar uma certa versão tradicional da feminilidade e fazer parte desse pacote de “mulheres e crianças”. Mas não, isso parece ser uma nova versão muscular da feminilidade. Eu não sei se você se deparou com isso e se é apenas uma coincidência ou se há um padrão emergente.
CE: Bem, a questão é que várias forças armadas estatais têm jogado com essa aspiração de muitas mulheres — porque estamos falando de mulheres particularmente jovens — pelo menos desde o final dos anos 70. As forças armadas estatais realmente aperfeiçoaram suas habilidades para atrair mulheres de 17, 18 ou 19 anos a atirar, correr riscos, fazer coisas perigosas, que são fisicamente exigentes. Então, eles chegaram lá antes disso [dos movimentos em ascensão da Direita]. Mas também acho que um amadurecimento (se é que se pode usar essa palavra) de vários movimentos militarizados de direita é agora atraente para as mulheres jovens.
AG: Eles estão cooptando o espírito feminista nessas garotas?
CE: Bem, você pode tentar cooptar patriarcalmente qualquer coisa. Você pode cooptar direitos humanos universais, pode cooptar as mulheres como fisicamente capazes — coisas que as feministas promoveram. Mas o Estado, ou, neste caso, os movimentos de direita insurgentes, também podem usá-los. E é verdade que se você entrevistar mulheres que se juntaram às forças armadas estatais ao redor do mundo, uma das coisas que agrada a essas mulheres de 17, 18 ou 19 anos (não todas, mas muitas — e é evidente no apelo do esporte também) é a noção de mulheres com capacidades físicas que foram subestimadas por seus companheiros e seus pais e seja lá quem for que elas pensem que são os adultos. E esta é a chance delas de mostrar pra eles. Quando elas estão sendo recrutadas, como você diz, para as milícias polonesas, pode ser novo para as milícias de direita polonesas, mas não é novo lá fora em outras configurações. Como você diz, os movimentos de direita, onde quer que estejam, estão pensando em gênero o tempo todo. E eles não pensam em gênero apenas em seus próprios modos estereotipados. Há um novo livro da historiadora social americana Linda Gordon sobre mulheres brancas na Ku Klux Klan no Norte, não apenas no Sul dos Estados Unidos. Portanto, temos uma longa história de historiadoras feministas maravilhosas observando as mulheres no que parecem ser movimentos patriarcais, movimentos antifeministas, mulheres contra o sufrágio feminino — o maravilhoso livro de Elna Green sobre os clubes contra o sufrágio para mulheres.
O que eu acho que você está apontando é realmente importante, que é: a fisicalidade é importante. Não apenas para mulheres jovens, mas especialmente para mulheres jovens que ficam ressentidas quando se sentem fisicamente capazes e ainda assim são levadas a caminhos que não reconhecem sua capacidade física. Às vezes isso significa que elas vão jogar futebol, certo? Outras vezes significa que são pelo menos suscetíveis a esse tipo de recrutamento por milícias de direita. É absolutamente necessário que sejamos curiosas sobre isso, com certeza.
AG: Obrigada.
SW: Isso é um final tão deprimente para a entrevista!! Não podemos finalizar com as mulheres nas milícias!
CE: Não! Não estamos deprimidas!
SW: Sério, isso me dá outra sensação.
CE: Se nós deprimirmos, eles vencem. Certo?
SW: Isso é verdade. É isso. Assim está melhor. Não podemos [deprimir]. Para todas nós aqui, quero apenas agradecer-lhe muito, Cynthia. Essa foi uma conversa fabulosa, esclarecedora, empolgante e empoderadora, e acho que todas aprendemos umas com as outras e com você. E agradeço em nome da Signs e toda a comunidade.
CE: Isso foi ótimo. Muito obrigado.
Cynthia Enloe é Pesquisadora Docente da Clark University (Massachusetts). Entre seus livros recentes estão “The Big Push: Exposing and Challenging Persistent Patriarchy” (2017), “Globalização e militarismo: as feministas ligam os pontos” (2016) e a nova edição atualizada de “Bananas, Beaches and Bases: Making Feminist Sense of International Politics” (2014).
Texto original na Revista Signs
Data da entrevista: 05 de Julho de 2018
