Esta é a segunda parte da tradução da entrevista transcrita de Gerda Lerner a Jeffrey Mishlove. Para ler a primeira parte clique aqui.
J.M.: Olá e bem-vindos. Sou Jeffrey Mishlove. Hoje vamos explorar “Mulheres e História”. Este é o segundo de um programa de duas partes com a Professora Gerda Lerner, autora de A Criação do Patriarcado e The Creation of Feminist Consciousness (A Criação da Consciência Feminista, sem edição em português) Bem-vinda novamente, Dr. Lerner.
G.L.: É um prazer estar aqui novamente.
J.M.: Na Parte 1 deste programa, exploramos como a sociedade patriarcal e os valores do patriarcado foram criados por seres humanos nos milênios anteriores à era cristã. Talvez possamos começar esta parte de nosso programa resumindo alguns dos pontos altos.
G.L.: Bem, as principais ideias do patriarcado são, de uma forma simples, que homens e mulheres foram criados de maneiras diferentes e para finalidades diferentes, e que os homens têm mente racional, inteligência superior e capacidade de liderança. Portanto, eles estão destinados a representar a política e governar; enquanto as mulheres são inferiores intelectualmente, são mais emocionais, nutrem e sustentam a sociedade com seu cuidado, mas não são dotadas de razão e liderança. Portanto, elas devem ser subordinadas e dependentes dos homens. Além do mais, por causa disso, as mulheres não precisam de nenhuma educação, exceto para prepará-las para esse papel de nutrir e apoiar. E, finalmente, um aspecto devastador desse esquema de ideias é que Deus não fala com as mulheres, e as mulheres não podem falar com Deus, e as mulheres alcançam a Deus apenas por meio da mediação dos homens. E no período de dois mil anos da era cristã, essas ideias foram tomadas como se fossem realmente mandamentos de Deus.
J.M.: Em vez de “mandamentos” das culturas anteriores do Oriente Médio.
G.L.: Isso, e eles foram incorporados a todas as instituições da sociedade. Ou seja, a família, o local de trabalho, as instituições educacionais, as instituições políticas e as igrejas pregavam a mesma coisa. E o resultado foi que as mulheres tiveram muitas desvantagens que os homens não tiveram. Com efeito, eram consideradas dependentes, primeiro dos pais e depois dos maridos e, em caso de viuvez, dependentes dos filhos, se os tivessem, ou de algum parente sobrevivente do sexo masculino. Temos um grande e longo histórico de todas essas discriminações. Mas o que descobri em minhas investigações e em meu trabalho histórico foi que talvez a maior desvantagem das mulheres tenha sido a menos observada, isso é, quando você as compara a seus irmãos, as mulheres foram sistematicamente prejudicadas educacionalmente por mais de dois mil anos.
J.M.: Porque é claro que as mulheres das classes mais altas receberam mais educação do que as mulheres das classes mais baixas.
G.L.: Bem, a educação era para ambos os sexos um privilégio de classe. As pessoas da classe baixa recebiam uma educação totalmente diferente das pessoas da classe alta. Mas em cada caso, as mulheres receberam menos educação do que os homens, e isso, aliás, é internacionalmente verdadeiro e pode ser demonstrado pelos estudos de alfabetização. Em todas as sociedades conhecidas no mundo até o século XX, as mulheres são mais analfabetas do que os homens, e somente quando uma sociedade atinge cerca de 93% da alfabetização é que isso se iguala. Portanto, as mulheres estão em desvantagem educacional.
J.M.: Suponho que o interessante em nossa época atual é que você pode sentar aqui e fazer essa declaração. Talvez seja a primeira vez na história da humanidade que temos esse tipo de perspectiva sobre um tipo de opressão tão profunda e endêmica.
G.L.: E a razão disso é que nos últimos 700 anos as mulheres lutaram muito pelo acesso à educação e finalmente a conquistaram no século passado em apenas alguns países do mundo. De forma alguma, em todos os países, as mulheres conquistaram a igualdade educacional em termos de acesso à educação. Ainda não temos equidade em termos de conteúdo da educação. Agora, o resultado dessa privação educacional foi que as mulheres, por muito mais tempo do que qualquer outro grupo na história, não puderam ter nenhuma consciência de sua própria situação e não puderam transmitir sua própria história ao longo do tempo. E esse é um déficit devastador.
J.M.: Acho que vale a pena mencionar aos nossos telespectadores e ouvintes que você mesma foi uma pioneira no desenvolvimento do campo da história das mulheres. Na Parte 1 deste programa, você mencionou que, quando o explorou pela primeira vez, há cerca de trinta, quarenta anos, seus professores lhe disseram que esse campo não existia.
G.L.: Isso mesmo, e na minha graduação nunca tive uma professora. Com uma exceção — um homem que é um pioneiro na história das mulheres, que ensinou sobre mulheres — com essa única exceção, as mulheres raramente eram mencionadas nos livros de história. Agora, as pessoas podem pensar que isso não é tão importante, mas o fato é que nossas ideias sobre o que é possível para o futuro são formadas a partir de nosso conhecimento do que era possível no passado. E se não temos passado, se uma coletividade é privada de seu passado, ela não pode imaginar um futuro para si mesma. Ela só pode imaginar um futuro para as pessoas que ela acha que fizeram o trabalho histórico no passado, ou seja, homens.
J.M.: Uma das coisas que você destaca são as contradições inerentes ao próprio patriarcado. Por exemplo, na era cristã a religião ensina valores de amor e perdão e, ao mesmo tempo, as mulheres são sistematicamente excluídas de posições de privilégio.
G.L.: Bem, a relação com a religião não é simples. Por um lado, religiões institucionalizadas— igrejas de todo tipo, quando se institucionalizam, tornam-se hierárquicas e subordinam as mulheres em seus papéis, nos papéis que podem desempenhar. Esse é um ponto. Por outro lado, a própria religião tem sido uma das principais vias pelas quais as mulheres liberaram a si próprias. Isso me leva ao assunto principal do segundo volume, The Creation of Feminist Consciousness (A Criação da Consciência Feminista em tradução livre), que era: eu queria descobrir como as mulheres, como pessoas pensantes, sobreviveram intelectualmente ao patriarcado. Teriam sido elas capazes de encontrar formas alternativas de pensamento que provassem a si mesmas que eram seres humanos exatamente como os homens, que não eram inferiores? E a resposta é enfaticamente sim. Em todos os séculos houve mulheres que seguiram esse caminho e criaram obras importantes e sistemas de ideias importantes que foram realmente liberadores.
J.M.: Alguns dos primeiros exemplos, sem dúvida, são as mulheres místicas que proclamaram para si uma conexão direta com o divino.
G.L.: Certo. Elas contradisseram o ensino de que Deus não fala às mulheres e o contradisseram da maneira mais enfática, dizendo: “Deus falou comigo”. E elas fizeram seus contemporâneos acreditarem nisso. E mais que isso, e acho que talvez ainda mais significativo do que os dados, é o fato de que elas transformaram isso na criação de novos papéis para as mulheres. Assim, por exemplo, Hildegard de Bingen, uma freira do século XI, tornou-se uma figura pública de enorme importância; cinco papas, três imperadores e todos os tipos de reis e abades e bispos pediram-lhe conselhos, e ela os deu livremente. Ela falou em público. Ela pregou em igrejas. Ela foi a abadessa de duas abadias que fundou e administrou, e assim criou o novo papel público no qual muitas outras mulheres místicas a seguiram. E eu rastreio essas mulheres místicas não apenas no catolicismo, mas também místicas protestantes. Até o século XIX, existia grupo de espiritualistas afro-americanas que tinham visões místicas e pregavam em público nas cidades do Nordeste [dos EUA].
J.M.: Bem, tenho quase certeza de que essas místicas não eram exatamente feministas, mas me parece que o que elas estavam buscando é talvez ainda mais profundo do que o feminismo, porque se relaciona com o desenvolvimento da própria consciência.
G.L.: Bem, ninguém as chamaria de feministas, e eu certamente não chamo, mas estou dizendo que elas se autorizaram a transcender a doutrina patriarcal sobre a subordinação das mulheres, e isso é um ato de liberação.
J.M.: Eu gosto dessa frase — elas se autorizaram.
G.L.: Elas fizeram isso. Outras mulheres se autorizaram por outros meios. Houve todo um grupo de mulheres que se autorizaram porque eram mães. Elas disseram: “Eu sou uma mera mulher e, como tal, não posso pregar ou ensinar. Mas sou uma mãe, então posso ensinar meu filho.” E então elas começaram a escrever livros de teologia que nos poderíamos chamar de filosóficos, mas essa era sua maneira de contornar as restrições do patriarcado.
J.M.: Bem, as antigas culturas sempre tiveram o aspecto feminino no divino, e por mais que a sociedade patriarcal possa ter tentado suprimir a forma feminina do divino, ela parece ser irreprimível em alguns aspectos.
G.L.: Acho que sim, e minha pesquisa certamente mostra isso. Eu documentei em meu livro 1.200 anos de crítica feminista a bíblia antes de 1900, então são quase 1.300 anos. As mulheres leem a bíblia; foi o único livro que elas tiveram permissão para ler por muitos séculos. Elas sempre foram informadas de que a Bíblia era a causa de sua posição. Elas deveriam ser subordinadas aos homens, elas deveriam ficar confinadas ao círculo doméstico, por causa do que a Bíblia dizia. E o que as mulheres fizeram foi criticar aquele texto da Bíblia por conta própria. E eu documentei, como disse, em todos os séculos algumas mulheres fizeram isso. Isso é extraordinário, porque nem sabíamos que isso existia.
J.M.: E cada geração não sabia o que a geração anterior havia feito.
G.L.: Essa é a parte terrível. Se você montar dessa forma, se você olhar historicamente, vai notar que todas essas mulheres revisaram os mesmos textos, e elas não sabiam que outra mulher antes dela já tinha feito isso, e muitas vezes chegaram a mesma argumentação, sem ter a menor noção de que alguma outra mulher tivesse pensado isso antes dela.
J.M.: Naquela época, não havia nenhuma tradição consciente de crítica feminista.
G.L.: Correto. A única coisa que havia era um esforço de mulheres e alguns homens para fazer listas de mulheres famosas, que é sempre o início da história. Você sabe, a história masculina também começou com listas de reis e homens famosos, e então as mulheres fizeram listas de mulheres famosas. Mas, novamente, peguei essas listas e as comparei com as listas de homens e posso ver de onde eles conseguiram suas listas. E o fato trágico é que, embora todos os homens conhecessem mulheres famosas no passado e citassem outros homens como suas fontes, nenhuma mulher jamais citou outra mulher como fonte. Todos elas citaram homens como sua fonte. Isso me mostra que a ausência de uma tradição histórica, por assim dizer, confinou as mulheres a usar suas energias para reinventar a roda mais uma vez a cada século e, portanto, não podiam participar na criação de novas ideias e em pensar seu caminho para novas soluções na mesma extensão [que os homens]. Portanto, é um tremendo desperdício de talento humano que a tradição patriarcal nos impôs, e acho que tanto homens quanto mulheres sofreram os resultados. É como se estivéssemos trabalhando com uma mão amarrada o tempo todo.
J.M.: Mas algo mudou nos últimos cinquenta anos. Embora você tenha sido a pioneira no campo, certamente não está sozinha neste momento.
G.L.: Não, mas meu livro vai apenas até o final do século XIX. Com o advento do feminismo organizado, tudo mudou, e o que hoje chamamos de progresso, o grande progresso que as mulheres fizeram, veio como resultado do esforço organizado das mulheres. E uma das primeiras coisas que as mulheres do movimento feminista lutaram para criar foi uma história das mulheres, e as primeiras feministas, as sufragistas, também reuniram uma história de seu movimento. Elas estavam cientes disso. Elas fizeram um esforço consciente para criar uma história para as mulheres. Acho que agora estamos pela primeira vez em um ponto onde homens e mulheres estão começando a ver que o mundo não foi feito apenas por homens, que a civilização não foi feita apenas por homens e que as mulheres são tão capazes quanto os homens de serem lideres e terem ideias e soluções sociais inovadoras.
J.M.: E sempre foram.
G.L.: Sempre foram, isso mesmo.
J.M: E, no entanto, uma das obras feministas definitivas do século XX, O Segundo Sexo, de Simone de Beauvoir, meio que define as mulheres como pessoas que não têm história.
G.L.: Ela diz isso, e embora tenha repudiado algumas coisas que disse naquele livro — vinte anos depois, à luz do movimento feminista moderno — ela nunca repudiou a afirmação de que as mulheres não têm história. Ela se enganou nisso, um erro que naturalmente foi o resultado dessa longa tradição de mulheres, das mulheres mais brilhantes serem forçadas a, entre aspas, “pensar como homens”. Isso costumava ser dito como um elogio a uma mulher: “Você é inteligente. Você pensa como um homem.” Acho que foi uma negação terrível da verdadeira criatividade das mulheres, pensar que você só pode pensar bem se pensar como um homem. Agora estamos redescobrindo como é pensar “como uma mulher”, e uma das coisas maravilhosas que me aconteceram como resultado de trabalhar neste livro é que comecei a realmente apreciar e entender, e espero levar ao leitor, um grupo de extraordinárias mulheres pensadoras.
J.M.: Você mencionou o nascimento do feminismo, que ocorreu no final do século XIX, mas a opressão das mulheres pelo sistema patriarcal durou milênios antes disso. Por que demorou tanto?
G.L.: Bem, esse é exatamente o ponto. Aliás, o movimento feminista organizado começou em meados do século XIX, mas no final do século XIX em todos os países da Europa Ocidental e nos Estados Unidos o movimento feminista estava bem estabelecido, e foi por isso que terminei meu livro naquele momento, porque eu estava interessada no período anterior. A razão pela qual demorou tanto é que as mulheres não tinham uma história para se basear; elas não aprenderam que outras mulheres antes delas tinham feito enormes contribuições para a civilização humana e, portanto, elas não podiam pensar em si mesmas como pertencentes a qualquer coisa, exceto um grupo inferior. Elas estavam lutando e tateando no escuro, vendadas, por assim dizer, privadas de sua própria história, e isso as impedia. E a privação educacional também as impedia, porque se você for ignorante, se você não sabe de nada, é muito difícil inventar algo novo em física, ciência ou matemática. E as mulheres, como um grupo, foram mantidas na ignorância por muito mais tempo do que os homens. Isso é muito trágico, e cheguei à conclusão que, de todas as coisas erradas com o patriarcado, essa provavelmente foi a pior delas.
J.M.: Mas uma das coisas sobre as quais você escreveu, e penso com bastante ênfase, é que é errado ver as mulheres como vítimas de tudo isso.
G.L.: Isso mesmo. E as mulheres sobre as quais escrevo em The Creation of Feminist Consciousness — escrevo sobre cerca de cinquenta ou cem mulheres — todas se libertaram de uma forma ou de outra. Havia um grupo de mulheres que simplesmente confiava em seu talento e, quando eram desafiadas: “Como você pode … Você não pode fazer isso; não pode ser poetisa. Você é uma mulher.” Elas disseram: “Sim, sou uma mulher, mas tenho esse talento, então devo usá-lo. Há alguma razão para eu ter esse talento. Tenho que ouvir minha voz interior.” E elas criaram sistemas de ideias; elas criaram pensamentos libertadores, que agora encaramos corretamente como uma forma de filosofia feminina. Mas nós nunca, quero dizer, você ouviu falar de filósofas em seus estudos? Ninguém ouviu.
J.M.: Não. Mas parece que, quando pensamos em filosofia, os padrões de pensamento das mulheres são frequentemente descartados como intuição feminina. E acho que agora estamos chegando a uma visão totalmente nova do que é intuição e a entender o poder dela.
G.L.: Sim, é verdade, mas não estou aqui substituindo o pensamento por intuição. De jeito nenhum. Estou falando sobre mulheres que pensaram em sair de sua posição subordinada, que pensaram sobre a sociedade, que pensaram sobre arranjos para homens e mulheres e como fazer uma sociedade melhor — mulheres que realmente tentaram criar sistemas de pensamento. Agora, curiosamente, uma das mais destacadas delas é Emily Dickinson. Agora, pensamos em Dickinson como uma poetisa extraordinária, como de fato ela era. Mas se você estudar a obra de Dickinson em detalhes, não apenas por sua forma como poesia, mas pelo conteúdo do que ela está dizendo, ela cria uma visão diferente do mundo, uma visão alternativa fortemente baseada em uma percepção feminina da realidade que ela eleva a algo além do meramente doméstico.
J.M.: Eu penso em Emily Dickinson como uma visionária — alguém que entendeu o imenso poder da mente humana, de maneiras que o tipo de pensamento linear, lógico e dominado por homens não costumam fazer.
G.L.: Você está certo. Mas ela não se limitou a trabalhar ali com sentimento. Ela trabalhou com o pensamento. Um de seus biógrafos disse que ela lutou com Deus. Ela afirmou o direito de definir sua relação com o metafísico, e que comumente chamamos de filosofia. Mas não pensamos nela dessa forma em geral.
J.M.: Gosto de um de seus poemas em que ela escreve que o cérebro é maior do que todos os oceanos e todas as estrelas, porque contém todos eles.
G.L.: Isso é típico de Dickinson. Portanto, acho que a mensagem do meu livro é dupla. Ele detalha o preço intelectual que homens e mulheres pagaram pela subordinação da mente feminina no passado e, por outro lado, restaura uma tradição feminina de pensamento.
J.M.: Bem, eu acho que isso é bastante significativo, porque à medida que nossa sociedade investe energia emocional, mental e econômica na repressão das mulheres ou de qualquer pessoa — e certamente as mulheres são arquetípicas em termos de repressão humana em geral — nós estamos negando a nós mesmos aquela energia que poderia ser usada para propósitos mais elevados, mais nutritivos e enriquecedores.
G.L.: Eu não poderia concordar mais com você. E também porque as mulheres foram mantidas fora do poder político por mais tempo do que qualquer outro grupo, em geral, com algumas exceções, há sempre as substitutas¹, certo? Mas essas substitutas são tão excepcionais que elas marcam mais a degradação do outro grupo. Agora, porque as mulheres estiveram nessa posição, elas têm uma maneira muito mais crítica de pensar sobre o poder, e eu diria que hoje, onde nosso maior problema na sociedade são os abusos de poder por aqueles que o detêm de várias formas, precisamos do pensamento das mulheres. Precisamos do pensamento de pessoas que foram mantidas fora do poder para nos restaurar a uma visão mais equilibrada. Agora, não quero que entendam que eu dizendo que as mulheres são moralmente melhores ou superiores, eu não mantenho essa visão de forma alguma. As mulheres, como os homens, têm em todos os tipos de formas e todos os tipos de valores morais. Mas tivemos uma experiência histórica diferente, e me parece, para este período específico da história, quando o mundo não pode mer governado por elites militaristas, porque nos tornamos muito poderosos — as armas de guerra só podem destruir e não ganhar nada para nós…
J.M.: Espero que estejamos na era do pós-guerra.
G.L.: Estamos na era do pós-guerra, queiramos ou não reconhecê-lo. Precisamos mobilizar novos pensamentos.
J.M.: Professora Gerda Lerner, nosso tempo acabou. Mas foi um prazer explorar com você a criação do patriarcado e a criação da consciência feminista. Obrigado por estar comigo.
G.L.: Bem, muito obrigada. Eu gostei muito.
1 — Ver o conceito de “esposa substituta” na primeira parte dessa entrevista aqui
Texto original aqui
