Amando outra mulher: uma entrevista

O conteúdo a seguir é de uma entrevista gravada com uma mulher que falou sobre sua relação amorosa com outra mulher. Ambas, que solicitaram anonimato, apenas haviam tido relações heterossexuais; elas são feministas. A entrevista foi conduzida por Anne Koedt.

amando outra mulher
Koedt, Anne — Amando outra mulher: uma entrevista (1971). In: Radical Feminism.

Pergunta: Você disse que vocês eram amigas por um tempo antes de perceberem que estavam atraídas uma pela outra. Como você tomou conhecimento da atração?
Resposta: Eu não estava consciente até, numa noite, quando estávamos juntas e tudo isso meio que explodiu. Mas, olhando para trás, sempre houve sinais, apenas os reprimíamos. Por exemplo, eu me lembro de uma noite — nós integrávamos o mesmo grupo feminista — que estávamos conversando, de uma forma muito abstrata, sobre o amor. De uma hora para outra, ainda que o grupo estivesse levando a conversa por um caminho teórico, nós a estávamos levando para o pessoal. Nós estávamos começando a contar uma para a outra que nos gostávamos. Obviamente uma das discussões era: qual seria linha entre amizade e amor?

Ou ainda, houve vezes em que ficávamos muito receosas por ter “acidentalmente” encostado uma na outra. E Jennie me disse depois que, quando nos conhecemos, ela pensou, de novo de forma “abstrata”, que se fosse se envolver com uma mulher, que seria com alguém como eu. O mais confuso de tudo é que se você não está totalmente consciente do que está sentindo; por outro lado, inconscientemente, e sistematicamente, você se recusa a lidar com as implicações do que está surgindo. Você apenas deixa aquilo ali porque está assustada demais para deixar continuar e ver o que aquilo significa.


P: O que vocês fizeram quando perceberam a atração mútua entre as duas?
R: Nós nos víamos muito e eu estava na casa dela para jantar. Durante a noite — nós estávamos tendo bons momentos, mas me lembro de também me sentir desconfortável — eu passei a sentir bastante a presença dela enquanto estávamos sentadas olhando juntas para alguma coisa. Havia uma tensão incomum no ar durante a noite inteira.

Estava muito tarde quando nos dispersamos, então ela me perguntou se gostaria de ficar e dormir no sofá dela. Eu lembro de me sentir muito tensa — algo que eu certamente não sentiria em outras situações, com amigas. E ainda, mesmo quando estava tensa e senti que, ficando lá, estava me colocando em algo, eu não sabia o que seria — algo novo e perigoso. Acabei decidindo ficar, de qualquer maneira.

Não era real até eu tentar dormir e não conseguir, já que, de repente, eu me tornei muito, muito consciente. Eu fui inundada por uma atração tremenda por ela. E eu gostaria de contar, eu gostaria de dormir com ela, eu gostaria que ela soubesse o que eu estava sentindo. Ao mesmo tempo, eu estava completamente desnorteada, porque ali estava eu — não apenas querendo muito contar a ela, mas também tendo que entender o que estava acontecendo comigo. Minha cabeça estava trabalhando o tempo todo tentando lidar com esta nova coisa.

Ela estava acordada também, então nós sentamos e conversamos. Levei umas duas horas para reunir a coragem necessária para minimamente trazer o assunto à tona. Eu acho que esta foi provavelmente uma das coisas mais difíceis que eu tive que fazer. Falar — da maneira que fosse, abrir o assunto — qualquer coisa era extremamente difícil.
Quando consegui trazer o assunto à tona de uma forma enviesada e contei que me sentia atraída por ela, ela respondeu comumente que se sentia do mesmo jeito. Você vê, ela estava tão assustada quanto eu, mas eu não sabia. Eu achei que ela parecia muito tranquila, então não tinha certeza se ela estava interessada. Ainda que inconscientemente eu soubesse, ou então não teria perguntado a ela — eu acho que se não soubesse, teria muito medo da rejeição.

Mas quando finalmente trouxe o assunto, e ela me contou que se sentia da mesma forma, bom, neste ponto não havia espaço para nada mais na minha cabeça. Então concordamos em mergulhar nisso e deixar as coisas acontecerem como deveriam. A minha principal e imediata preocupação era estragar uma boa amizade que eu realmente valorizava. Além disso, mesmo que ela se sentisse da mesma forma, nós saberíamos o que fazer com aquilo?


P: Quando você realizou pela primeira vez que estava se atraindo por uma mulher, você teve medo ou tristeza?
R: Não. A coisa mais estranha foi que, na manhã seguinte, depois que eu fui embora, senti uma onda fantástica. Eu estava pulando pelas ruas e o sol brilhava e eu me sentia tremendamente bem. Minha mente estava numa onda altíssima.

Quando cheguei em casa eu não conseguia fazer nenhum tipo de trabalho. Minha mente continuava operando nessa velocidade de emergência, tentando lidar com meus novos sentimentos por ela. Então eu sentei e escrevi uma carta para mim mesma. Apenas escrevi aquilo em livre associação — não tentei trabalhar em nenhum tipo de teoria — e, enquanto eu estava escrevendo, eu estava aprendendo comigo mesma o que estava sentindo. Inesperadamente eu não me sentia culpada ou preocupada. Eu me sentia incrível.


P: Quando vocês começaram a dormir uma com a outra?
R: A próxima vez que estivemos juntas. De novo, nós queríamos muito uma a outra, mas, para finalmente fazer o movimento, o mesmo movimento que um homem faria automaticamente, foi muito difícil… e emocionante. Embora nós dormíssemos juntas, não era sexual; havia apenas muito afeto e muita sensualidade. Depois daquela noite, nós passamos a dormir juntas sexualmente também.

Eu acho que foi também uma surpresa descobrir que não havíamos sido arrebatadas por Deus num feixe de luz. Que ainda que você tenha lutado através daquela parede inicial de medos indefinidos (construídos para proteger certos tabus), eles murcham rapidamente, e deixam você operar livremente num círculo autodefinido do que é natural. Você tem um novo sentido de ousadia, de coragem, sobre você mesma.


P: Foi diferente do que você imaginava ser uma relação entre mulheres?
R: De forma geral, não. A maior parte das coisas que eu imaginei intelectualmente acabaram se tornando reais na minha experiência. Uma coisa, por outro lado, foi diferente. Como eu de fato pensava que possivelmente um relacionamento com mulher não seria extremamente físico. Que seria na maior parte do tempo morno e cheio de afetos. Eu acho que possivelmente pensei assim porque com homens o sexo é constantemente confundido com conquista. Homens aplicaram um valor simbólico ao sexo, onde pênis é igual a dominância, e que vagina é igual a submissão. Como a sensualidade não possui sexo determinado e geralmente é uma expressão de afeto mútuo, seu valor simbólico, em termos de poder, é nulo. Então o sexo com homens é geralmente orientado pelos genitais.
Talvez eu não soubesse exatamente o que aconteceria com a sexualidade a partir do momento que ela fosse retirada de seu contexto convencional. Mas uma das coisas que eu entendi foi que quando você realmente gosta de alguém, existe uma conexão natural perfeita entre afeto e amor e desejo e sexualidade. Esta sexualidade é uma parte natural da sensualidade.


P: Como o sexo é diferente com mulheres?
R: Uma das coisas mais impressionantes sobre tudo isso tem sido adicionar uma nova dimensão à minha própria sexualidade. Você, tecnicamente, pode ter um bom sexo com mulheres ou homens. Mas neste ponto eu acho que mulheres têm um senso muito mais abrangente de sensualidade. Desde que ela e eu unimos nossas experiências como mulheres à sexualidade, têm sido algo incrível.

Outro aspecto da sexualidade são seus sentimentos. De novo, esta é obviamente uma área que vêm sendo delegada a mulheres; nós supostamente devemos prover amor e afeto. É uma das nossas obrigações em uma relação homem-mulher. Embora isto venha sendo muito opressivo no contexto em que fomos nos permitindo isso, a habilidade de demonstrar afeição e amor por alguém é, eu acho, uma coisa boa — que homens, de fato, deveriam desenvolver melhor neles mesmos. Amor e afeto são aspectos necessários para a sexualidade plena. E uma das coisas que eu realmente aproveito com Jennie é esta habilidade desinibida de demonstrar nossos sentimentos.


P: O aspecto físico de amar mulheres é realmente tão satisfatório quanto sexo com um homem?
R: Sim.


P: Vocês têm estado juntas por um tempo, agora. Como a relação de vocês é?
R: Uma vez que superamos a semana inicial ou algo assim, e fomos nos acostumando com essa nova coisa, isso rapidamente se tornou natural — natural é realmente a palavra que eu tenho usado para isso. Foi como se nós adicionássemos uma outra dimensão ao que já sentíamos uma pela outra. É uma combinação incrível se apaixonar pela sua amiga.
Nós não temos nenhum plano ou desejo de morar juntas, embora a gente se veja bastante. Nós duas gostamos do nosso próprio apartamento e espaço.
Eu acho que uma das boas coisas que fizemos no começo foi falar: vamos apenas ver aonde isso vai. Nós não dizíamos que nos amávamos, mas que nos gostávamos. Nós não proclamamos um “relacionamento” imediatamente, como as pessoas costumam fazer com homens — você sabe, como fazer planos mentais para os próximos 10 anos. Então cada sentimento era regularmente uma surpresa experienciada intensamente.


P: Qual você diria que é a diferença entre esta relação e as que você teve com homens?
R: Bem, eu acho que uma das maiores diferenças é que, pela primeira vez, eu não sinto aqueles nós no estômago decorrentes de tentar entender o que está acontecendo “de verdade” por debaixo do que você “pensa” que está acontecendo.

 Eu acho que tudo se resume a uma ausência de interpretação de papéis; eu nunca senti com Jen que nós havíamos caído nisso. Ambas somos pessoas igualmente fortes. Quero dizer, você pode fazer a pergunta, se haveria papéis, quem interpretaria qual? Bem, certamente eu não interpretaria “o feminino”, e também não interpretaria “o masculino”, e é tão absurdo quanto imaginá-la em qualquer um desses papéis também. Então de fato o que nós temos é muito mais parecido com o que temos numa amizade, que é mais igualitária. É um sentimento mais em cima da mesa, mais franco.
Eu não encontro as contradições tradicionais. Se eu faço algo forte e assertivo, ela não acha que aquilo é um conflito com ela tendo uma relação comigo. Eu não sou lembrada de que eu talvez esteja sendo “menos mulher” por isso, ao passo que isso te torna menos auto-censurante também. Há um apoio mútuo e não qualificado para a coragem de tentar novas coisas que eu nunca havia conhecido antes.

Como resultado, meu velho senso de limites vem mudando. Por exemplo, pela primeira vez na vida eu estou começando a sentir que não tenho um corpo fraco, que meu corpo não é algum tipo de bagagem passiva. Outro dia eu rangi meus dentes e deslizei um poste de bombeiros num parque. Isto pode parecer banal, mas foi algo que eu nunca havia ousado antes, e senti uma vitória muito particular.


P: Dada a desaprovação social e as restrições legais contra o lesbianismo, você pode me contar alguns dos problemas externos que vocês têm encontrado?
R: Uma coisa é que eu evito mostrar meu afeto por ela em público. Se você está andando pela rua e quer abraçar alguém ou dar um beijo — o tipo de coisa que você faz sem pensar com um homem — bem, isto raramente é considerado romântico pela maior parte das pessoas se é feito com alguém do mesmo sexo que você. Eu sei que se eu quisesse demonstrar meus sentimentos em público com Jennie, eu teria que lidar com algumas intromissões sociais. De alguma forma, as pessoas assumem uma licença para se meter na sua privacidade em público; os comentários hostis que eles fazem, as atitudes hostis, isso estraga toda a experiência. Então você meio que fica presa nesta imposição. Mas, na verdade, nós começamos a fazer isso mais e mais, porque me incomoda muito que eu não possa expressar meus sentimentos como eu gostaria, sem esta interferência hostil.


P: O que te fez se apaixonar por uma mulher?
R: Bom, esta é uma pergunta difícil. Eu acho que provavelmente é um pouco diferente da forma como você colocou. Porque eu não me apaixonei por “uma mulher”, eu me apaixonei pela Jen — o que não é exatamente a mesma coisa. Um jeito melhor de fazer esta pergunta seria: como você conseguiu se sobrepor ao fato dela ser uma mulher? Em outras palavras, como eu fui capaz de me sobrepor ao meu treinamento heterossexual e permitir que meus sentimentos por ela aflorassem?

Certamente, no meu caso, isto nunca teria acontecido sem a existência do Movimento de Mulheres. Minha própria consciência sobre “masculinidade” e “feminilidade” se tornou aguda, e eu estava realmente sondando o que isto significava. Você vê, eu acho que de alguma forma eu nunca quis ser “masculina” ou “feminina”. Mesmo quando eu era pequena e de várias formas parecia feminina e “passiva” — lá no fundo, eu nunca me senti em casa com aquilo que mulheres deveriam ser. Por outro lado, eu não gostaria de ser um homem também, então eu não desenvolvi uma identidade masculina. Antes mesmo de ter me envolvido com o movimento de mulheres, eu já desejava algo novo. Mas o movimento trouxe isso abertamente para mim.

Outra coisa que o movimento me ajudou foi a derrubar a noção de que, por mais independente que minha vida seja, eu preciso ter um homem; que de alguma forma, não importa o que eu fiz, haveria alguma necessidade daquele mágico elemento da aprovação masculina. Sem confrontar isso, eu nunca conseguiria ter me permitido me apaixonar por Jennie. De certa forma, eu sou como uma viciada que largou o hábito.

Mas o mais importante de tudo, eu gosto dela. De fato eu penso que ela é a pessoa mais saudável com quem já me envolvi. Perceba, eu acho que tivemos sorte, porque isso aconteceu de forma espontânea e inesperada para ambos os lados. Nós não fizemos isso porque nos sentimos compelidas a aplicar nossas ideologias na vida real.

Muitas feministas estão agora começando a considerar, pelo menos na teoria, o fato de que não há razão pela qual nós não devêssemos amar mulheres. Mas eu acho que há uma certa forma de experimentação acontecendo com o lesbianismo agora que pode ser bem ruim. Porque mesmo que você ideologicamente pense que isto é perfeitamente normal — bem, esta é uma posição política; mas estar disposta a amar alguém é uma coisa muito pessoal e privada também, e mesmo que você remova as barreiras políticas, bom, depois você ficará com a busca por um indivíduo que particularmente se encaixe com você.

Então eu penso que o que estou dizendo é que mulheres que começaram agora a pensar em lesbianismo não deveriam se envolver com alguém, até que se sentissem realmente atraídas por alguém. E isto inclui se recusar a ser seduzida por lésbicas que jogam o jogo masculino da sedução e dizem pra você “você não ama mulheres” e “você está nos oprimindo”, se você não aceita pular na cama com elas. É terrível tentar seduzir alguém baseando-se em ideologias.


P: Você agora olha para mulheres de um jeito mais sexual?
A: Você quer saber se eu agora vejo todas as mulheres como potenciais parceiras sexuais? Não. Nem nunca fiz isso com homens. Aliás, eu nunca me senti atraída por um homem só porque, por exemplo, ele tinha um corpo bonito. Eu tive relações sexuais com qualquer amigo homem que eu tinha, mas eu relatava para a maioria dos outros homens que eu era assexual. E não é diferente com mulheres. Minhas amigas mulheres — bem, eu ainda as vejo como amigas, porque é o que elas são. Eu não sento por aí tendo fantasias secretas de estar na cama com elas.

Mas há uma questão real aqui: qual é a fonte, o ímpeto, para a sexualidade de alguém? Se é afeição e amor, ou se é a conquista na cama? Se sexo é uma conquista na cama, então a questão que você levantou é relevante, por que ao adicionar a categoria “mulher” àquelas pessoas que você dorme com, significaria que toda mulher — que é atraente o suficiente para ser um prêmio que se vale a pena conquistar, evidentemente — poderia despertar sua sexualidade. Mas se a busca sexual se estabelece no afeto e no amor, então a questão se torna absurda. Pois uma pessoa não se apaixona imediatamente por mulheres que conhecem só porque ela é passível de ser levada para a cama.

Além disso, uma coisa que realmente me deixa chateada com todo esse negócio de enxergar mulheres como potenciais parceiras sexuais é a possessividade implicada nisto. Demorei muito tempo para perceber como homens têm tratado mulheres sexualmente; e agora, quando eu vejo algumas lésbicas fazendo o mesmo tipo de coisas, eu preciso ter amnésia instantânea em nome da sororidade. Eu tenho ouvido algumas lésbicas falarem, “eu vejo todos os homens como meus rivais”; ou ainda, orgulhosamente discutindo como elas intimidam casais heterossexuais publicamente a fim de “ensinar à mulher uma lição política”. Isso me traz a mesma raiva intensa que tenho quando, por exemplo, eu escuto homens brancos discutindo sobre como homens negros tem “pegado suas mulheres” (ou vice versa). Quem diabos disse que nós pertencemos a alguém?


P: Você acha que você teria dificuldade de se relacionar com homens de novo, caso essa relação se acabe? Ou seja, você pode “voltar aos homens” depois de se relacionar com uma mulher?
R: É interessante que geralmente quando as pessoas fazem essa pergunta, o que elas realmente querem saber é, você está “perdida” para o mundo das coisas “naturais”? Algumas vezes me pego não querendo responder a esta pergunta, porque ela começa assumindo que algo está errado em ter uma relação com uma mulher. É usualmente o que se quer dizer com “voltar aos homens” — como se você estivesse perdida em algum lugar selvagem e louco e, principalmente, inseguro, e você pode encontrar seu caminho de volta para o papai, ou algo assim. Então, primeiramente, não seria “voltar” a lugar algum.

E pelo mesmo motivo que eu não me envolvi com uma mulher para fazer uma afirmação política, seguindo este, eu não faria a afirmação de conversão [“voltar aos homens”]. Então, claro que eu poderia ter um relacionamento com um homem se ele fosse o tipo certo de pessoa e se ele tivesse rejeitado bancar “o macho” comigo — isso deixa muitos homens de fora, devo acrescentar. Mas se um homem tivesse uma combinação adequada de qualidades, eu não veria razão de porque não amá-lo assim como eu a amo agora.

Em um certo ponto, eu acho, você realiza que a qualificação final não é ser um homem ou uma mulher, mas se eles se unem no meio. Isto é — se eles começaram do lado “masculino” ou “feminino” — se eles partiram do centro de onde eles estão trabalhando, combinando aspectos saudáveis do que são chamadas características femininas ou masculinas. É a partir daí que eu gostaria de construir e é isto que eu tenho percebido que espero de outras pessoas.


P: Agora que você está envolvida com uma mulher, como é sua atitude sobre grupos gays e de lésbicas?
R: Eu tenho sentimentos conflitantes sobre eles. Até certo ponto, por exemplo, houve uma intercessão saudável entre o movimento feminista e o movimento gay. As feministas tiveram uma influência muito boa no movimento gay, porque a libertação das mulheres desafia a própria natureza do sistema de papéis sexuais, e não apenas se alguém pode fazer mudanças dentro dele. Por outro lado, o movimento gay ajudou a abrir a questão das mulheres que amam outras mulheres. Embora parte disso estivesse começando a acontecer por si só, as lésbicas fizeram questão de pressionar a questão e, portanto, aceleraram o processo. 

Mas há um problema, para mim, em escolher focar nas escolhas sexuais, como o movimento gay faz. Dormir com outra mulher não é necessariamente uma coisa saudável por si só. E isto não significa — ou prova, para este propósito — que você portanto ama mulheres. Isto não significa que você evita maus comportamentos “femininos” ou “masculinos”. Isto não te garante nada. Se você pensar sobre isso, pode ser o mesmo jogo, com novos parceiros: em uma mão, papéis masculinos são ensinados, não genéticos; mulheres podem imitá-los também. Em outra mão, os papéis femininos podem confortavelmente ser mantidos no lesbianismo, só que ao invés da mulher ser passiva com um homem, ela pode agir passivamente com outra mulher. O que é muito familiar e segue indo a lugar nenhum.

A confusão de parceiros sexuais com papéis sexuais também nos tem levado a uma situação muito bizarra onde algumas lésbicas insistem que você não é uma feminista radical se você não está na cama com uma mulher. O que é politicamente errado e ultrajante pessoalmente.


P: O fato das lésbicas terem promovido a questão no Movimento das Mulheres teve um efeito importante na sua decisão de ter um relacionamento com uma mulher?
R: É difícil saber. Eu acho que o movimento de lésbicas escalou o pensamento no Movimento de Mulheres, e, em extensão a isso, provavelmente escalou o meu também.

Mas ao mesmo tempo eu sei que estava lentamente indo na mesma direção, de qualquer forma. Tenho pensado nisso faz um tempo. Porque é uma questão natural; se você deseja remover os papéis sexuais, e se você diz que homens e mulheres são seres humanos iguais, bem, a próxima questão é: então por que eu só posso amar homens? Eu lembro de me questionar, e lembro disso ser discutido em várias oficinas onde estive — o que é isto que nos faz assumir que só podemos amar e dar amor a um homem?


Tradução do texto de Anne Koedt

http://feminist-reprise.org/docs/RF/LOVING_ANOTHER_WOMAN.pdf

fêmea brava

rebelda. feminista em luta, quebrando correntes, pela libertação de todas as mulheres. todas.

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